Обсуждение ИС Дракон

Учитывая интерес (как собственный, так и сообщества) к данному средству, решил вынести в отдельную тему, т.к. вобсуждении статьи очень тяжело ориентироваться.
Цель - не только обсудить, но и в меру возможностей посодействовать развитию данного проекта.
Задачи:
1. Создание актуальной и удобной справочной системы
2. Совершенствование кодогенератора, поддержка новых языков
3. Что-нибудь ещё придумаем по ходу :)
______________________________

Мои предложения по п.1:
Организовать открытый проект на вики-системе, чтобы каждый мог легко внести свой посильный вклад в свободное время.
Например, на викиучебниках (если там модеры не такие отмтроженные, как на педивикии)

По п.2 пусть предлагают те, кому актуально *(ассемблисты, например).
От себя бы предложил автору представить полную спецификацию формата хранения дракон-схем .drt, чтобы люди могли подключать к редактору собственные примочки (не только кодогенераторы, а и преобразователи, например, в .pdf, .doc итдитп.)

В общем, как-то так.

1

iGrafx лучше йеда.

0

Сообщение от dosykus_2 Mykysoft, gamediv кагбэ намекае на "авторитетность" источника. Похоже пациент и сам усомнился в "значимости" своего продукта и в последнее время усиленно ищет пруф . Кстати по ссылке упомянут Yed , так вот сия шняжка по функционалу порядка на два превосходит дракон... http://www.youtube.som/watch?v=OmSTwKw7dX4 Мля , сча заноют о импортозамещении ... :)))))))))))

Насколько я заметил из видео, это всего лишь инструмент для построения блок-схем, причём здесь программирование?

Сообщение от dymyurk1978 iGrafx лучше йеда.

Всё это детские игрушки.

Вы можете сколько угодно говорить про достоинства графических систем программирования, можете говорить про быстроту разработки с их помощью, но вы забываете одно но:
"вы жертвуете своим будущим в угоду настоящему".

Вы конечно можете сделать быстро проект, отхапать бабла, но это не даст вам ничего, кроме этого самого же бабла. Вы как не разбирались в программировании, так и не будете разбираться. Вы как не умели переводить десятичные числа в двоичные в уме, так и не сможете.

А лет через 5 прекратится поддержка вашей любимой ИДЕ. Лет через 10 загнётся язык, а через 20 сгниёт на помойках железо которое его поддерживало, и с чем вы останитесь? Будете снова ака 15-20 летние пацаны, только вышедшие со школы\института.

Главное оружие программиста это его мозги. Каждая написанная программа даёт тебе:
а) Развивает мозги, добавляет тебе немножко памяти и позволяет держать всё больше и больше в голове(не зависит от Языка программирования(ЯП))
б) Даёт понимание того как должна быть сконструирована система для большей читаемости(не зависит от ЯП)
в) В конце концов даёт тебе уже написанные алгоритмические библиотеки(твои или чужие), которые сделают разработку ничуть не медленнее чем графическими системами(уже зависит от ЯП)
г) Даёт знания о новых технологиях, новых языках которые используются на рынке.
д) +Бонус, чем больше ЯП ты знаешь тем проще адаптироваться к новым языкам. И когда приходит заказчик и говорит что ему нужна вебстраничка на Javassript, или библиотека на с++ и питоновские скрипты использующие её для управления дисплеями в локальной сети, это уже не становится колом в заднице.

А это блоконакидательство, извините, детский сад, в одном ряду с матлабом и прочей фигней.

0

Сообщение от flomdger ...

Могу я узнать, чем вы занимаетесь? Вопрос не ради писькомеряния, глумления чего либо еще... Программирование, разработка электроники. Направление устройств, если разработка и изготовление. Когда вы ответите, я поясню, почему задал такой вопрос.

0

Сообщение от dymyurk1978 Могу я узнать, чем вы занимаетесь? Вопрос не ради писькомеряния, глумления чего либо еще... Программирование, разработка электроники. Направление устройств, если разработка и изготовление. Когда вы ответите, я поясню, почему задал такой вопрос.

Ведущий программист и основатель компании по разработке электронных устройств, печатных плат и софта для встраиваемых систем. От промышленных единичных экземпляров до серийных.

0

Сообщение от dosykus_2 Mykysoft, gamediv кагбэ намекае на "авторитетность" источника. Похоже пациент и сам усомнился в "значимости" своего продукта и в последнее время усиленно ищет пруф . Кстати по ссылке упомянут Yed , так вот сия шняжка по функционалу порядка на два превосходит дракон... http://www.youtube.som/watch?v=OmSTwKw7dX4 Мля , сча заноют о импортозамещении ... :)))))))))))

Продукт (именно идея) - замечательная. Хоть ты меня закидай какашками, но идея хорошая и продукт нужен. Но нужен он не для программистов (и уж тем более, не для кодеров), а для постановщиков задач программистам.
И как импортозамещение - такой продукт очень нужен. отечественный, и обязательный к применению. Чтобы эти муддумаки из госмуддумы законы хотя б через это раскладывали...
Чтоб процесс прохождения документов через все эти думацкие инстанции моделировать, и т.д. Чтоб процесс на предприятии смоделировать.
И в том числе, на основании этих нарисованнных алгоритмов - давать задания ИТшникам.
Только к кодингу дракон не имеет никакого отношения. то, что он генерит, даже говнокодом назвать нельзя. Может, это вина настройщиков на конкретную генерацию, но я посмотрел на приведенный где-то выше код на 1С. Если б я увидел у кого-то из свих прогеров 1С такой код - уволил бы без выходного пособия (за профнепригодность), с отрицательными рекомендациями, да еще прославил бы на профильных ресурсах.
Ну и , естественно, одной рисовалки - мало.

0

Сообщение от flomdger ...

1 - Дракон создан не только для программирования. В первую очередь - для создания алгоритмов. Что бы вы не писали, какой умный вы бы ни были, не надо отрицать очевидное - визуализация процессов облегчает работу. Программирование тут уже десятое дело. Конечно же, неплохо было бы иметь такой инструмент. Составил алгоритм, скомпилировал его, прогнал в симуляторе, проверил.
2 - Странно слышать от "ведущего программиста" то, что составление блочных схем и алгоритмов при написании программ - это зло и детство.
3 - Судя по вашим словам делаю вывод, что у вас "потоковое мышление". Алан Кокс: «Компьютер — это конечный автомат. Потоковое программирование нужно тем, кто не умеет программировать конечные автоматы».
4 - Я занимаюсь пром оборудованием. Использую автоматное программирование. Так вот. Зачастую, если я сяду, изложу на буниге ТЗ, если потребуется, нарисую блочную схему, алгоритм, это очень сильно облегчает мне работу. При визуальном отображении процессов четко видны острые моменты, недоработки. Правильно составлен процесс-ы или нет.

0

Сообщение от dymyurk1978 3 - Судя по вашим словам делаю вывод, что у вас "потоковое мышление". Алан Кокс: «Компьютер — это конечный автомат. Потоковое программирование нужно тем, кто не умеет программировать конечные автоматы».

Собственно, Дракон как раз в парадигме "потокового мышления"
И создан был как раз для проектирования системы "управления потоком исполнения". Отсюда и его правило "шампура" и правило "чем правее, тем хуже"

0

demiurg1987, просто в нынешнем программировании зачастую сложных алгоритмов нет. Если вам нужна блок-схема, чтобы удержать в сознании какую-то функцию - значит, функцию следует разбить на части.

Сложность, как правило, уходит в структуры данных (и взаимосвязи между ними).

0

Сообщение от Mykysoft Если б я увидел у кого-то из свих прогеров 1С такой код - уволил бы без выходного пособия (за профнепригодность), с отрицательными рекомендациями, да еще прославил бы на профильных ресурсах.

Не надо смотреть "такой код" - смотрите в ИС Дракон алгоритмы с программным кодом.

Почитайте здесь - и
здесь - http://drokom.su/drokom-sxemy_... araptanova.

"своих прогеров 1С" - давно пора перевести на использование ИС Дракон.

0

Сообщение от flomdger Всё это детские игрушки. Вы можете сколько угодно говорить про достоинства графических систем программирования, можете говорить про быстроту разработки с их помощью, но вы забываете одно но: "вы жертвуете своим будущим в угоду настоящему".

А я вот целиком и полностью поддерживаю "старшего менагера по программированию"
С одной только поправкой - я не использую визуальные облегчалки при коддинге - с какого х. вы приплели меня к этой гадости?
Yed используется при составлении документации , для юзера .

А насчет дракона - какова бы не было идея , реализация не годна ни на кодогенератор (коего и вовсе нет) ни для создания документации ни для визуализации алгоритма.

0

Сообщение от Геннидий Тышав "своих прогеров 1С" - давно пора перевести на использование ИС Дракон.

"программисты 1с " - это конфигураторы , им то зачем ваша гадость? :)))

0

Сообщение от oomomstir demiurg1987, просто в нынешнем программировании зачастую сложных алгоритмов нет. Если вам нужна блок-схема, чтобы удержать в сознании какую-то функцию - значит, функцию следует разбить на части. Сложность, как правило, уходит в структуры данных (и взаимосвязи между ними).

Делаю вывод, что ваша деятельность тоже в сфере "встраивания".

2"Поточникам": я уже давно понял: нет понимания между "поточниками" и "автоматчиками". Я задаю алгоритмические вопросы по программированию и не слышу ответа, слышу только слова "потоки, потоки". Что ни об чем мне не говорит. Когда я говорю "состояние", не слышат меня.

Повторяю еще раз. Если писать программу для станка, то заипешься в уме держать любую информацию. Чтобы написать программу для станка нужно: чтобы технологический процесс от зубов отскакивал, что или невозможно в принципе, направления оборудования могут разные, технологические процессы могут быть разные, или вы работаете только по одной линейке оборудования, либо наглядно видеть ТЗ. Пусть это будет диаграмма, блок-схема или алгоритм.

Так что не нужно кидаться словами "блок-схемы, алгоритмы - зло и детство".

0

Не зло и не детство, но в программировании на "больших" компах схемы именно алгоритмов - чертовски редки. Диаграммы классов и прочие схемы, показывающие взаимосвязи между данными, используются куда чаще.
Конечные автоматы, бывает, рисуют.

0

Сообщение от Геннидий Тышав Сообщение от Mykysoft Если б я увидел у кого-то из свих прогеров 1С такой код - уволил бы без выходного пособия (за профнепригодность), с отрицательными рекомендациями, да еще прославил бы на профильных ресурсах.

Не надо смотреть "такой код" - смотрите в ИС Дракон алгоритмы с программным кодом.

Почитайте здесь - и
здесь - http://drokom.su/drokom-sxemy_... araptanova.

"своих прогеров 1С" - давно пора перевести на использование ИС Дракон.
Я это и прочитал. точнее, "в том числе и это".
Как рисовалка бизнес-процессов (ап чём, собственно, ссылка http://drokom.su/drokom-sxemy_... araptanova) ИС Дракон - не дотягивает до упомянутого где-то выше BizAge. Не дотягивает совсем никак ("совсем" - от слова "нихуа"). Даже по рисованию (я уж не говорю про моделирование, симуляцию)
по поводу "своих прогеров 1С" - давно пора перевести на использование ИС Дракон. - извините, у нас контора занимается бизнесом, а не освоением бюджетного бабла. во-первых, от устойчивости учетной системы работы зависит работа всей фирмы. а связываться с нестандартным (думаю, аргументировать не нужно?) и неустойчивым инструментом (примеры - чуть не на каждой странице темы) ни один руководятел в здравом уме не будет. Генерируемый этим "инструментом" говнокод должен не только быть исполняемым машиной, но и читаемым человеком. чего, собственно, нет. У фирмы должна быть гарантия, что если мой отдел в полном составе рассстрелять, уволить или перевести в грузчики - работа не прервется, а нас легко заменить на других специалистов, которые смогут пользоваться стандартным (штатным для 1С и расширений) языком, смогут в рамках этого воспринимать созданные предыдущими поколениями программы и т.п.
по сути, вы предлагаете нам перейти на "АлгоритмДебиллер" в другой реинкарнации. Нет уж, спасибочки. то есть нуегонах...

0

Сообщение от dosykus_2 "программисты 1с " - это конфигураторы , им то зачем ваша гадость? :)))

Зря вы так... язык 1с - вполне себе нормальный язык.
Я когда-то "за неимением лучшего" писал на клиппере ассемблер для 51-го. На 1С я сделаю это гораздо проще и быстрее, чем на клиппере, хотя и дольше, чем на С.

0

1 - Дракон создан не только для программирования. В первую очередь - для создания алгоритмов. Что бы вы не писали, какой умный вы бы ни были, не надо отрицать очевидное - визуализация процессов облегчает работу. Программирование тут уже десятое дело. Конечно же, неплохо было бы иметь такой инструмент. Составил алгоритм, скомпилировал его, прогнал в симуляторе, проверил.

Дракон создан в первую очередь для программирования. А против блок-схем я ничего не имею. Более того, считаю что они важны. Опасность Дракона состоит в том что он скрывает реализацию за блок-схемой. Для составления блок-схем есть куда более удобные инструменты, даже выше уже линканули.
Кроме того я не понимаю о чём вы говорите когда вы пишете "проверить алгоритм". Алгоритм или работает или нет. Если нет то ошибка в 99% случаев в математической части. И исправить\увидеть эту ошибку блок-схема вам не поможет.

2 - Странно слышать от "ведущего программиста" то, что составление блочных схем и алгоритмов при написании программ - это зло и детство.

Вы подменяете понятия, читайте выше.

3 - Судя по вашим словам делаю вывод, что у вас "потоковое мышление". Алан Кокс: «Компьютер — это конечный автомат. Потоковое программирование нужно тем, кто не умеет программировать конечные автоматы».

Вы бы не бросались такими терминами "потоковое мышление", "гуманитарное мышление", "аналитический склад ума". Это всё брехня. Не бывает никакого мышления, есть лишь мозги человека и степень их развитости(ума). А цитата это вообще бред. Конечные автоматы и потоки это абсолютно разные вещи и отнюдь не противоположные. Вы просто однажды столкнётесь с тем что не всё можно описать с помощью КА. Хотя...конечно можно, но проще сдохнуть чем это сделать. Может быть поэтому для ПК КА не прижилось?

2"Поточникам": я уже давно понял: нет понимания между "поточниками" и "автоматчиками". Я задаю алгоритмические вопросы по программированию и не слышу ответа, слышу только слова "потоки, потоки". Что ни об чем мне не говорит. Когда я говорю "состояние", не слышат меня.

Это разделение лишь у вас в голове. А в реальности есть лишь люди не умеющие писать КА, есть люди ничего не слышавшие о потоках, а есть те кто успешно применяет и то и другое. Это разные какие-то парадигмы, а лишь фичи программирования, и они успешно сочетаются вместе.

Делаю вывод, что ваша деятельность тоже в сфере "встраивания".

Вы "эмбеддеров" с "интеграторами" не путаете? Почитайте в вики. "Встраивальщики" как раз таки и делают эти ваши станки.

Так что не нужно кидаться словами "блок-схемы, алгоритмы - зло и детство".
Ещё раз говорю, вы подменяете понятия. Детство - это визуальное программирование.

0

Сообщение от flomdger 3 - Судя по вашим словам делаю вывод, что у вас "потоковое мышление". Алан Кокс: «Компьютер — это конечный автомат. Потоковое программирование нужно тем, кто не умеет программировать конечные автоматы».

Вы бы не бросались такими терминами "потоковое мышление",
потоковое мышление - это не "плохо". это вполне нормальнон мышление программиста, только в другом стиле. Кое-что, кстати, можно описать только в "потоковом стиле" - например, то же управление космическим аппаратом :-), для чего и придумался Дракон. Но многое удобнее и логичнее и проще описывать в стиле КА, "множества состояний и множества переходов".

Так что не нужно кидаться словами "блок-схемы, алгоритмы - зло и детство".

Ещё раз говорю, вы подменяете понятия. Детство - это визуальное программирование.
Да и "визуальное программирование" - это не "детство". Это "программирование для непофессионалов", программирование для тех людей, которые неспособны письменно формализовать мысль. Это тоже не "плохо", просто у этих людей своя предметная область. И нужен либо переводчик-человек ("постановщик задач"), либо техническое средство, помогающее формализовать алгоритм (и даже в какой-то мере его верифицировать) и выдать его в форме, понятной всем сторонам процессса. "Визуальный конструктор" - одно из таких средств.

0

Да и "визуальное программирование" - это не "детство". Это "программирование для непофессионалов", программирование для тех людей, которые неспособны письменно формализовать мысль. Это тоже не "плохо", просто у этих людей своя предметная область. И нужен либо переводчик-человек ("постановщик задач"), либо техническое средство, помогающее формализовать алгоритм (и даже в какой-то мере его верифицировать) и выдать его в форме, понятной всем сторонам процессса. "Визуальный конструктор" - одно из таких средств.

Я согласен с этим. Под определением "детство" я и имел в виду, что это не профессионально - это не позволит вам прогрессировать в данной области, лишь даст возможность выполнять работу. Но, в принципе, могу и понять dymyurk1978, для описания техпроцесса станка, визуальное программирование подходит очень даже отлично, но это всё равно очень узкая ниша.

потоковое мышление - это не "плохо". это вполне нормальнон мышление программиста, только в другом стиле. Кое-что, кстати, можно описать только в "потоковом стиле" - например, то же управление космическим аппаратом :-), для чего и придумался Дракон. Но многое удобнее и логичнее и проще описывать в стиле КА, "множества состояний и множества переходов".

Я про то, что это всё надуманно. Не бывает никаких жестко закрепленных стилей и образов мышления. Если я правильно понимаю то что вы имеете в виду под "потоковым стилем" то.. Во-первых КА и Потоковое программирование не являются чем то противоположным а вполне могут сочетаться в одних и тех же функциях. Во-вторых, тот же Си вообще не является языком поддерживающим эту парадигму.

0

Сообщение от flomdger Детство - это визуальное программирование

Хы. Детство, говорите?

0

Спасибо за картинки, хоть почитал про лестничные диаграммы - вдруг пригодится (например, сделать в своём приложении встроенный язык для какой-то несложной логики).

Но это - частный случай dataflow programming. Про него я вроде тут уже говорил с примерами - что графическое представление порой оправдано (хотя в сложных случаях от него уходят: характерный пример - переход от схем к vhdl/verilog).
А вот с императивным программированием ситуация успела измениться, и шансы, что вам понадобится графическое представление алгоритма, не очень велики (и обычно это означает, что пришло время для рефакторинга).

Тем не менее, что В.П., что Г.П. вызывают у меня уважение - проделанная работа весьма интересна.
И дракон-схемы кажутся весьма интересным вариантом для описания задач с непрограммистами: им блок-схемы проще, а дракон-схемы - разумный компромисс между свободой блок-схем (норовящей скатиться в клубок макарон) и привычной записью лесенкой.

0