Обсуждение ИС Дракон

Учитывая интерес (как собственный, так и сообщества) к данному средству, решил вынести в отдельную тему, т.к. вобсуждении статьи очень тяжело ориентироваться.
Цель - не только обсудить, но и в меру возможностей посодействовать развитию данного проекта.
Задачи:
1. Создание актуальной и удобной справочной системы
2. Совершенствование кодогенератора, поддержка новых языков
3. Что-нибудь ещё придумаем по ходу :)
______________________________

Мои предложения по п.1:
Организовать открытый проект на вики-системе, чтобы каждый мог легко внести свой посильный вклад в свободное время.
Например, на викиучебниках (если там модеры не такие отмтроженные, как на педивикии)

По п.2 пусть предлагают те, кому актуально *(ассемблисты, например).
От себя бы предложил автору представить полную спецификацию формата хранения дракон-схем .drt, чтобы люди могли подключать к редактору собственные примочки (не только кодогенераторы, а и преобразователи, например, в .pdf, .doc итдитп.)

В общем, как-то так.

1

Дабы не быть голословным, покажу картинку.


Если кто-то не понял, или опять захотел оскорбиться... Скажу словами. КАЖДЫЙ из нас носит вот такую штуку. Степень зашоренности зависит от жизненного опыта, базы знаний, мировоззрения и характера. Кто-то способен раздвинуть рамки, сдвинуть степень зашоренности, кто-то нет. Мои шоры в такой-то степени, ваши шоры в такой-то степени. Если вы не способны и не хотите сдвинуть рамки зашорености, то и несетесь во всю скачь вперед. Если же собеседник готов снять, сдвинуть шоры, только тогда получается конструктивный диалог...

0

2dymyurk1978, раскройте шоры уже, дайте шанс потокам. В некоторых случаях линейная парадигма удобнее, а вы так яростно ее отвергаете. Как асмовец отвергает ЯВУ.

0

Сообщение от itysiy 2dymyurk1978, раскройте шоры уже, дайте шанс потокам. В некоторых случаях линейная парадигма удобнее, а вы так яростно ее отвергаете. Как асмовец отвергает ЯВУ.

А это не шоры. И не "яростно отвергаете". Вы все переврали. Целесообразность. Каждому инструменту свое применение. Когда наступит необходимость, тогда и поговорим. И это не касается темы дракона.

0

Сообщение от Mykysoft ...если мой отдел в полном составе рассстрелять, уволить...

Вы очень озабочены судьбой Дракона.

Сообщение от Mykysoft Чтобы его реанимировать и вывести на нормальный уровень - нужна 1)команда, 2)финансирование и 3)господдержка.

У вас есть многое из того, что требуется.

Вот и сделайте.
Когда сделаете?

0

Сообщение от dymyurk1978 А это не шоры. И не "яростно отвергаете". Вы все переврали. Целесообразность. Каждому инструменту свое применение. Когда наступит необходимость, тогда и поговорим. И это не касается темы дракона.

Окей, не отвергаете яростно. Но не даете шанса.

Сообщение от dymyurk1978 3 - Судя по вашим словам делаю вывод, что у вас "потоковое мышление". Алан Кокс: «Компьютер — это конечный автомат. Потоковое программирование нужно тем, кто не умеет программировать конечные автоматы».

Но, как уже выше говорили, это вещи из разных миров, часто дополняющие друг друга. Противоречащая цитата. А вдруг необходимость уже наступила, а вы и не знаете? Сферу применения инструмента можно узнать, узнав инструмент.

0

Сообщение от dymyurk1978 Сообщение от itysiy 2dymyurk1978, раскройте шоры уже, дайте шанс потокам. В некоторых случаях линейная парадигма удобнее, а вы так яростно ее отвергаете. Как асмовец отвергает ЯВУ.

А это не шоры. И не "яростно отвергаете". Вы все переврали. Целесообразность. Каждому инструменту свое применение. Когда наступит необходимость, тогда и поговорим. И это не касается темы дракона.
Это как раз касается темы Дракона. Ибо Дракон ориентирован на линейное, поточное исполнение. не только дракон-редактор, а сама парадигма дракона. точнее, ее два главных правила - "шампур", и "чем правее тем хужее". в алгоритмах, основанных на событиях - "поток" из основного алгоритма вытесняется в обработчки событий,которые в основном алгоритме никак не отражены "по правилам дракона". а сами обработчики событий зачастую примитивно-линейные, настолько, что алгоритма там как такового нет - просто набор действий, возможно, даже не обязательно упорядоченый. а вот в ТАУ - алгоритм чисто потоковый. в ЦОС - потоковый. и КА там делать нефиг. а вот дракон - становится [ограниченно] применимым (хотя теряет свою существенную часть - правило "чем правее, тем хужее"). идем дальше. CV - это чуть дальше, чем ЦОС - но появляется разветвленный и нетривиальный алгоритм. самое то для Дракона. но чуть далее в этом алгортме появляются.... события! т.е. мы "вышли обратно на дерибасвскую"©
резюмирую: у дракона вполне есть своя область применения, как для простых человечьих проуессов, так и для сложных машинных. но область ограничена, и дракон - не панацея. Говоря словами Брукса: "серебряной пули нет!"©

0

Что-то шекспировские страсти затянулись... Быть или не быть, вот в чем вопрос...

0

Mykysoft,

Язык Дракон получил развитие, в ИС Дракон дополнена икона "Событие".

К иконам Заголовок, Вопрос, Выбор можно выполнить боковое присоединение иконы Событие.
Таким образом отображаются алгоритмы обработчиков событий и анализ потока событий.

0

Сообщение от Геннидий Тышав Mykysoft, Язык Дракон получил развитие, в ИС Дракон дополнена икона "Событие". К иконам Заголовок, Вопрос, Выбор можно выполнить боковое присоединение иконы Событие. Таким образом отображаются алгоритмы обработчиков событий и анализ потока событий.

Геннадий, иконку можно пркрепить любую, хоть с "событием", хоть с богородицей, хоть с ктулху. Это (по крайней мере, на мой взгляд) не меняет парадигмы языка.
Ну и введение событий требует как минимум введения диаграммы взаимосвязи событий (диаграммы состояний) - т.е. отображение направленного графа.
Т.е. мы пришли к тому, о чем упоминалось выше - к неоходимости отображения не только алгоритма, но и структур данных

0

Да, пожалуйста, используйте весь арсенал средств проектирования.

"Ну и введение событий требует как минимум введения диаграммы взаимосвязи событий (диаграммы состояний) - т.е. отображение направленного графа." - Дракон-схема является направленным графом.

"Т.е. мы пришли к тому, о чем упоминалось выше - к неоходимости отображения не только алгоритма, но и структур данных" - язык Дракон дополнен схемой Гном. Гном позволяет структурировано разместить описание данных. Использование оператора Include позволяет многократно и без дублирования использовать описание данных.

0

Сообщение от dymyurk1978 Что-то шекспировские страсти затянулись... Быть или не быть, вот в чем вопрос...

нормально. творцы защищают свое творенье.
быть-то ему - быть. (а вот в каком виде?) и кто им пользуется? постановщики задач - хорошо (что, собственно, и было сделано в том же НИИАПе во времена оные - предметники надраконировали схемы, и отдали программистам на программирование и/или кодирование). а вот программистов, пользующихся этим инструментом, я представляю с трудом. Приведенные примеры (пынгвын, и пынгвынообразные кодопейсатели с геймдев или из примера про 1с, заслуживающие, на мой взгляд, наказания не менее чем "7 лет расстрела") только подтверждают...

0

Сообщение от Геннидий Тышав Сообщение от Mykysoft ...если мой отдел в полном составе рассстрелять, уволить...

Вы очень озабочены судьбой Дракона.

Сообщение от Mykysoft Чтобы его реанимировать и вывести на нормальный уровень - нужна 1)команда, 2)финансирование и 3)господдержка.

У вас есть многое из того, что требуется.
Вот и сделайте.
Когда сделаете?
Оно мне надо? я справлялся и справляюсь без дракона. Если дракон станет приемлемым инструментом для работы - выбью деньги на его покупку. Но я не реаниматор. И уж тем более, не некрофил.
а пока это не инструмент - я обхожусь без него, или использую другие инструменты. их уже упоминали в теме.

0

Зачем искать повод расстрелять?

В НИИАП, насколько я понимаю В.Д. Паронджанова, создана комплексная система разработки СУ с вводом перечня сигналов и алгоритма их обработки. Прагриннисты не привлекаются к обработке алгоритмов управления, они лишь обеспечивают функционирование комплексной системы разработки.

0

Сообщение от Геннидий Тышав Да, пожалуйста, используйте весь арсенал средств проектирования. "Ну и введение событий требует как минимум введения диаграммы взаимосвязи событий (диаграммы состояний) - т.е. отображение направленного графа." - Дракон-схема является направленным графом.

является. Хотя бы в силу того, что любой вычисляемый алгоритм, который можно описать с помощью лямбда-исчисления, а следовательно, написать на императивном (вроде и на функциональном тоже) языке отображается на направленный граф.
Только отображение алгоритма не эквивалентно отображению графа событий. Впрочем, может я ошибаюсь и действительно что-то реализовано - ну так покажите хоть примеры, чтоль.

0

"а пока это не инструмент - я обхожусь без него, или использую другие инструменты. их уже упоминали в теме." - как Вы знакомились с ИС Драконом?

Возможно Вы, недостаточно знакомы и не имеете практического опыта?

0

Сообщение от Геннидий Тышав Зачем искать повод расстрелять? В НИИАП, насколько я понимаю В.Д. Паронджанова, создана комплексная система разработки СУ с вводом перечня сигналов и алгоритма их обработки. Прагриннисты не привлекаются к обработке алгоритмов управления, они лишь обеспечивают функционирование комплексной системы разработки.

собственно, я об этом и говорил: предметники делают дракон-схему, и отдают программистам. Они по этой дракон-схеме уже пишут программу.
Пароджанов где-то выше говорил: "нарисовали схему на буниге, и отдали программистам". Т.е. для этого подхода - постановки задач - дракон весьма неплох. особенно в потоковых алгоритмах, хотя выше MrYran утверждал, что неплох подход "отдельный лист - обработка отдельного события".

0

"ну так покажите хоть примеры, чтоль." - Я не хотел бы заниматься домашними заданиями. Решать Ваши задачи, Вы должны сами.

0

"Пароджанов где-то выше говорил: "нарисовали схему на буниге, и отдали программистам"."

Подождите несколько минут, дам ссылку на плакат с описанием технологии разработки СУ.

====

http://drokom.su/_media/biblioteka/grafit_a4.pdf
http://drokom.su/_media/biblioteka/grafitfloks.pdf
------
http://store.obiromcore.ru/lib... /list1.png
http://store.obiromcore.ru/lib... /list2.png
http://store.obiromcore.ru/lib... /list3.png
http://store.obiromcore.ru/lib... /list4.png
http://store.obiromcore.ru/lib... /list5.png

0

Сообщение от Геннидий Тышав "а пока это не инструмент - я обхожусь без него, или использую другие инструменты. их уже упоминали в теме." - как Вы знакомились с ИС Драконом? Возможно Вы, недостаточно знакомы и не имеете практического опыта?

Возможно. ставил с год назад - падало. Ну и пока мне он не нужен - если надо кодить мне, я прекрасно справляюсь без картинок. порой с помощью шаблона из псевдокода.
При обсуждении задач с заказчиками - им понятнее BPMN, и соответсвенно, поддерживающие ее инструменты.
Если надо ставить задачу программистам - использую либо куски из подготовленных процессов, скажем, в BizAgi - он поддерживает BPMN, либо русский язык (ибо они все-таки программисты, а не кодеры).
место дракону в моей работе есть только при работе с заказчиками, а им дракон непонятен и неудобен.

0

Сообщение от Геннидий Тышав "ну так покажите хоть примеры, чтоль." - Я не хотел бы заниматься домашними заданиями. Решать Ваши задачи, Вы должны сами.

Ну так я и решаю. а хочу с вас примеров, что я решаю их хреново, а ваш инструмент решит их эффективнее... Если это не так зачем ломать копья?

Сообщение от Геннидий Тышав дам ссылку на плакат с описанием технологии разработки СУ

У нас, если помните, по всей стране плакаты "народ и партия едины" висели. а что оказалось?

0