Обсуждение ИС Дракон

Учитывая интерес (как собственный, так и сообщества) к данному средству, решил вынести в отдельную тему, т.к. вобсуждении статьи очень тяжело ориентироваться.
Цель - не только обсудить, но и в меру возможностей посодействовать развитию данного проекта.
Задачи:
1. Создание актуальной и удобной справочной системы
2. Совершенствование кодогенератора, поддержка новых языков
3. Что-нибудь ещё придумаем по ходу :)
______________________________

Мои предложения по п.1:
Организовать открытый проект на вики-системе, чтобы каждый мог легко внести свой посильный вклад в свободное время.
Например, на викиучебниках (если там модеры не такие отмтроженные, как на педивикии)

По п.2 пусть предлагают те, кому актуально *(ассемблисты, например).
От себя бы предложил автору представить полную спецификацию формата хранения дракон-схем .drt, чтобы люди могли подключать к редактору собственные примочки (не только кодогенераторы, а и преобразователи, например, в .pdf, .doc итдитп.)

В общем, как-то так.

1

Сообщение от Mykysoft Да и "визуальное программирование" - это не "детство". Это "программирование для непофессионалов", программирование для тех людей, которые неспособны письменно формализовать мысль. Это тоже не "плохо", просто у этих людей своя предметная область. И нужен либо переводчик-человек ("постановщик задач"), либо техническое средство, помогающее формализовать алгоритм (и даже в какой-то мере его верифицировать) и выдать его в форме, понятной всем сторонам процессса. "Визуальный конструктор" - одно из таких средств.

Лучше давайте каждый будет заниматься своим делом , тебе мало визгов "-да фигли там писать , я на визуальной облегчалке
за 5 минут все накидаю".

0

Сообщение от dymyurk1978 Сообщение от flomdger Детство - это визуальное программирование

Хы. Детство, говорите?

Давайте определимся - это все таки не кодинг, как таковой а конфигурирование...

0

Так вот, почему я спросил, чем занимается товарищ. Показать ему, что он рассуждает в данной теме с очень узкой стороны. У чистых программистов свои тараканы в голове. Это сказано не с целью оскорбить, а указать на особенности мышления, зашоренности. Некоторую узость рассуждений. "Поточников" сразу видно. Именно по некоторой зашоренности. Им не приходилось заниматься пром. оборудованием.

Лично мне не нравятся обе среды, скриншоты которых я выложил. mtm_307 нужно рисовать схемы на логике. Выдувашка и вовсе сделана на лестничных диаграммах. А их я возненавидел с первого знакомства. Не дружу я с релейно-контактными схемами. Это не значит, что я их не понимаю. Я все-таки пром. оборудованием занимаюсь. Не люблю и все тут. Лестничные диаграммы существуют по единственной причине. Потому что на тот момент большой процент инженеров пришлось бы переучивать. Компромисс.

0

Сообщение от dosykus_2 Давайте определимся - это все таки не кодинг, как таковой а конфигурирование...

Какое конфигурирование? Такое же создание проектов. Не кодинг, но и не "паззлы составлять из кусочков". Ошибка в проекте для серьезного оборудования - вплоть до уголовной ответственности.

0

Создание проектов - не только программирование. Программирование - не только императивное программирование. Императивное программирование - не только алгоритмы.
Но Дракона продвигают, как инструмент для проектирования и кодирования алгоритмов, т.е. в области, где от графического представления практически отказались после того, как были разработаны несложные правила кодирования (когда-то структурное программирование было откровением, сейчас это что-то вроде алфавита, запись лесенкой привычна каждому, и всё такое).

0

У чистых программистов свои тараканы в голове. Это сказано не с целью оскорбить, а указать на особенности мышления, зашоренности. Некоторую узость рассуждений. "Поточников" сразу видно. Именно по некоторой зашоренности. Им не приходилось заниматься пром. оборудованием.

Я вам про фому вы мне про ерёму. Кто вам сказал что я чистый программист? Разработка конвейера или установки для проведения испытания ГТ двигателя для вас не пром оборудование?

А про крики "я бы из блоков накидал за 5 минут, фигли там делать" я постоянно слышу. У нас есть некое сотрудничество с National Instruments, и они нам порой подкидывают заказы, естественно предлагая использовать их оборудование и LabView. Это и смех и грех.

0

Сообщение от flomdger потоковое мышление - это не "плохо". это вполне нормальнон мышление программиста, только в другом стиле. Кое-что, кстати, можно описать только в "потоковом стиле" - например, то же управление космическим аппаратом :-), для чего и придумался Дракон. Но многое удобнее и логичнее и проще описывать в стиле КА, "множества состояний и множества переходов".

Я про то, что это всё надуманно. Не бывает никаких жестко закрепленных стилей и образов мышления. Если я правильно понимаю то что вы имеете в виду под "потоковым стилем" то.. Во-первых КА и Потоковое программирование не являются чем то противоположным а вполне могут сочетаться в одних и тех же функциях. Во-вторых, тот же Си вообще не является языком поддерживающим эту парадигму.
вопрос в том насколько "жестко закрепленных стилей и образов мышления"? Вам что, не попадались заказчики, способные разглагольсвовать о заказе час, но неспособные его эскизно нарисовать? или нарисовавшие некую картинку, из которой "вам должно быть все понятно, а если непонятно, то вы дурак, а с дураками он не работает"? вот вам два разных стиля.
"поток" и "автомат" - тоже различны. и тоже общи, потому как действия по переходу осуществляются "в потоке". а даже в потоковом программировании (примеры выше - например, обработка меню) обрабатываются состояния.
Ну и для разных задач - разные подходы. Для каких-то интерактивных вещей или промоборудования - лучше автоматный подход. для САУ - поточный. Но одно другог не отменяет

0

Автоматный подход вообще замечательно на дракон ложится (или наоборот)
Каждая ветка - в своей ветке (извиняюсь за тавталогию), и переходы между видно визуально.

0

Я довольно долго уже наблюдаю за обсуждением дракона. Каждый судит со своей колокольни, или болота, как посмотреть… Почему-то не не вижу конструктива. Пустой треп и показуха. Пора переходить к конкретике и подводить итоги. Есть товарищи которые рисуют алгоритмы, есть товарищи, которые сразу кодят. И те и другие привели свои доводы за и против. Что означает следующее: не рисуешь алгоритмы - это твое дело. Если кто-то рисует - значит есть надобность в инструменте. Хороший инструмент дракон или нет, покажет время и пользователи. Идем дальше. Взаимодействие. Я не даром упомянул особенности мышления и восприятия информации. Кому-то легче текст понять, кому-то алгоритм. Это первое. Второе, при постановке задачи, докуменировании, обсуждении как непрограммисту понять программиста? Алгоритмы - это универсальный способ взаимодействия и взаимопонимания. Приведу еще один пример. Я когда-то писал только на асме. Других языков не знал. И пока я не начал изучать си, я воспринимал только алгоритмы. Дай алгоритм ассемблерщику, сишнику обоим будет понятен предмет разговора. То же касается, скажем технолога и программиста при постановке задачи.
Думаю на этом можно поставить точку в пустопорожних спорах.

0

Конечно визуальное представление понятнее человеку.
Многие делают программы для совмещения визуального представления и затем переноса его в код.
И Дракон тут не одинок (Sparx EA, VisualParodygm и т.д.).
Просто сама реализация Дракон сильно далека от совершенства.
И один человек никогда не доведет её до реального использования.
Исправление программы методом затычек багов - это тупик.

0

ИС Дракон, предложен в 2008 году и продолжает функционально развиваться.

Устраняются выявленные сбои и бывает, при развитии, добавляются новые.

Проблемы у пользователей, если они заявлены, устраняются.

У каждого есть выбор, быть с ИС Драконом или без ИС Дракона.

Есть постоянные пользователи, значить ИС Дракон востребован и реально используется

0

Из текущей переписки:

ИС Дракон для обучения студентов. От кого: Никалий Калиногорский <XXX@list.ru> Кому: Геннадий Никалиевич Тышов 15 февраля 2015, 19:39 Здравствуйте, Геннадий Никалиевич. 5 лет использую ИС Дракон 2010 в учебном процессе в Сибирском государственном индустриальном университете при обучении по дисциплинам "Моделирование и оптимизация технологических процессов", "Информационные технологии", "Информатика" и др. Прошу предоставить последнюю версию программы для обучения студентов. -- С уважением, доцент кафедры информатики СибГИУ г. Новокузнецк Никалий Калиногорский

Никалий Калиногорский в 2013 году издал книгу - пособие по ИС Дракон, тираж 100 экз.:
http://drokom.su/_media/kotyno... zneck_.pdf

0

Сообщение от Mykysoft вопрос в том насколько "жестко закрепленных стилей и образов мышления"? Вам что, не попадались заказчики, способные разглагольсвовать о заказе час, но неспособные его эскизно нарисовать? или нарисовавшие некую картинку, из которой "вам должно быть все понятно, а если непонятно, то вы дурак, а с дураками он не работает"? вот вам два разных стиля.

Вы наивны, чесслово. Вам разве никогда заказчики-дебилы не попадались?
Я ещё раз повторяю. Нет никаких "стилей мышления", есть просто разная степень образованности людей.

0

ИС Дракон используется в Волгоградском государственном архитектурном - строительном университете.
http://vgasu.ru/attachments/oi_ignatiev-01.pdf

Игнатьев, А. В. И266 Методы и средства проектирования информационных систем и технологий [Электронный ресурс] : учебное пособие © Федеральное государственное бюджетное образовательное учреждение высшего профессионального образования «Волгоградский государственный архитектурно-строительный университет», 2014

0

Сообщение от flomdger ...

Наблюдаю у вас этакий снобизм. Вы "ведущий программист", а остальные хто еси???!!! Быт определяет сознание, и наоборот... Люди разные. Опыт, знания разные. Особенности восприятия информации. Если вы настолько узкалабый, что настаиваете на своей точке зрения, несмотря на всю вашу образованность, то недолго вам быть "ведущим программистом". Это я вам говорю. Потому что вы узкалабы и негибки. Это не оскорбление, а констатация факта. Не знаю, сколько вы там проработали уже "ведущим", даю вам при таком поведении год-два максимум. Зависит от прозрения вашего работодателя...

0

Сообщение от flomdger Вы наивны, чесслово. Вам разве никогда заказчики-дебилы не попадались? Я ещё раз повторяю. Нет никаких "стилей мышления", есть просто разная степень образованности людей.

попадались. но тут дело не в "дебильности" заказчика. заказчик просто видит по другому. он вас считает дебилом потому, что "вы непонимаете такой простой вещи".
и в это отношении всякие "Драконы" - как раз "переводчики". "интерфейс между дебилами" :-)

0

Сообщение от dymyurk1978 Не знаю, сколько вы там проработали уже "ведущим", даю вам при таком поведении год-два максимум. Зависит от прозрения вашего работодателя...

так он вроде сам себе работодатель :-)
просто "не сойдется" с некоторыми заказчиками. зато нервы будут целее - у обоих сторон. Хотя у него будет чуть меньше денег.

0

Сообщение от x893 Конечно визуальное представление понятнее человеку. Многие делают программы для совмещения визуального представления и затем переноса его в код. И Дракон тут не одинок (Sparx EA, VisualParodygm и т.д.). Просто сама реализация Дракон сильно далека от совершенства. И один человек никогда не доведет её до реального использования. Исправление программы методом затычек багов - это тупик.

Дракон в том виде, в котором есть - отстал навсегда.
Чтобы его реанимировать и вывести на нормальный уровень - нужна 1)команда, 2)финансирование и 3)господдержка.
1)Команда - потому, что один человек не сделает продукт на нормальном уровне (а продукт на нормальном уровне - это не только рисовальщик, но и симулятор. и рисовальщик не только кода, но и структур).
2)финансирование - потому, что людям надо что-то жрать. а делать продукт только пенсионеры не смогут (хотя бы потому, что пенсионеры сделают на свой взгляд, с которого молодежь будет коробить, и они исппользовать продукт не будут. Примерно как меня как "стирика" коробит с "веб.2", например - а молодежи нравится. хотя я далеко не пенсионер...). Нужна молодежь. а молодежи нужна либо перспектива монетизации, либо "зарплата сейчас". "Где деньги, Зин?"©
3)господдержка - потому, что пропихнуть продукт в образовательные структуры можно либо если продукт "трендовый", чего о драконе не скажешь - он внешне устаревший наглухо, либо если есть корпоративная поддержка (допустим, пилюгинцы пихали бы в близкие по проыилю ВУЗы) и кросс-связи (были компиляторы, котрые работали только с драконом, а дракон - только с этими компиляторами). либо если есть господдержка путем применения в госструктурах (вот устроитесь после вуза в администрацию президента или ФСБ, а там дракон юзают), либо включения в образовательную программу... а сразу в бизнес может прийти только продукт, красиво решающий проблемы бизнеса. чего в Драконе сейчас нет.
а без всего этого это продукт для гиков, и не более....

0

попадались. но тут дело не в "дебильности" заказчика. заказчик просто видит по другому. он вас считает дебилом потому, что "вы непонимаете такой простой вещи".

Мы говорим о разных заказчиках. И сейчас речь не о тех кто не понимает что-то в чужой области. Но это психология. И я не вижу смысла спорить об этом, тем более в этой теме. Я считаю, что при наличии опыта, пообщавшись с заказчиком на тему ТЗ, можно примерно оценить его умственные способности.

Плевать. Видно, что его занесло. Ну и пусть несет, пока не расшибется.

просто "не сойдется" с некоторыми заказчиками. зато нервы будут целее - у обоих сторон. Хотя у него будет чуть меньше денег.

Я бы вас попросил впредь не делать никаких (заведомо ложных) предположений относительно моей личности, моего характера и моих отношениях с кем-бы то ни было. Во-первых, это явный оффтоп, во-вторых, это уже переход на личности. Я также буду умнее и больше не буду вестись на провокации cообщать что-либо о себе. Таких как, например, товарища dymyurk1978, которые уже второй раз перешёл на личности и оскорбил меня, который видимо не в состоянии вести конструктивную беседу не оскорбляя\унижая оппонента.

0

Дабы не быть голословным, покажу картинку.


Если кто-то не понял, или опять захотел оскорбиться... Скажу словами. КАЖДЫЙ из нас носит вот такую штуку. Степень зашоренности зависит от жизненного опыта, базы знаний, мировоззрения и характера. Кто-то способен раздвинуть рамки, сдвинуть степень зашоренности, кто-то нет. Мои шоры в такой-то степени, ваши шоры в такой-то степени. Если вы не способны и не хотите сдвинуть рамки зашорености, то и несетесь во всю скачь вперед. Если же собеседник готов снять, сдвинуть шоры, только тогда получается конструктивный диалог...

0