Обсуждение ИС Дракон

Учитывая интерес (как собственный, так и сообщества) к данному средству, решил вынести в отдельную тему, т.к. вобсуждении статьи очень тяжело ориентироваться.
Цель - не только обсудить, но и в меру возможностей посодействовать развитию данного проекта.
Задачи:
1. Создание актуальной и удобной справочной системы
2. Совершенствование кодогенератора, поддержка новых языков
3. Что-нибудь ещё придумаем по ходу :)
______________________________

Мои предложения по п.1:
Организовать открытый проект на вики-системе, чтобы каждый мог легко внести свой посильный вклад в свободное время.
Например, на викиучебниках (если там модеры не такие отмтроженные, как на педивикии)

По п.2 пусть предлагают те, кому актуально *(ассемблисты, например).
От себя бы предложил автору представить полную спецификацию формата хранения дракон-схем .drt, чтобы люди могли подключать к редактору собственные примочки (не только кодогенераторы, а и преобразователи, например, в .pdf, .doc итдитп.)

В общем, как-то так.

1

Сообщение от Шилин Илексиндр Прошу извинить за то, что забыл пояснить: это учебный пример. Ещё уточнение: учебный пример использования ИС Дракон для решения задачи в 1С.

Илексиндр, дело не в том, что это "учебный пример"
Дело в том, что вы в этом учебном примере спустились до уровня программиста или даже кодера.

0

Сообщение от dosykus_2 Здесь все глубже. Попытка дать надежду хомячкам - "Программирование без программистов".

Слушай, что ты пристал к человеку, к теме?

На драконе был сделан "Буран". Точнее программное обеспечение. "Буран" свои задачи выполнил от и до. Притом Буран вышел гораздо лучше по многим параметрам, чем Шаттл. Чем закончилась история с Бураном, это не на совести создателей. И о Буране знает весь мир.

Геннидий Тышав сделал программу. Как инструмент Дракон вполне имеет право на существование. Выкинь ты это свое программирование без программистов. Тут упор идет на алгоритм. Визуализацию алгоритма. Здесь в дело вступает экономическая целесообразность. Если сотрудник систематизирует свою работу, это увеличивает производительность труда. В уме крутить алгоритмы не вариант. А так сотрудник видит наглядно алгоритм, видит узкие места. И остается файл, который всегда можно открыть, распечатать, внести изменения и так далее. Подчеркиваю, алгоритмизация рабочих моментов увеличивает отдачу. Если кто-то пользуется Драконом, значит его Дракон как инструмент устраивает. Порой приходится работать с тем, что есть под руками.

Паронджанов придумал язык Дракон - наглядный пример - "Буран".

Геннидий Тышав написал программу Дракон.

Что, dosykus_2, сделал такого, чтобы тебя слушали? Пока мы видим, как ты докопался до автора темы, изливаешь тут свой яд, на разумные и корректные предложения пойти лесом ты не угомоняешься.

Если ты вздумаешь вскипятиться после моих слов и опять разродиться фонтаном яда, перечитай это сообщение еще раз. 10 раз, 100 раз. Пока до тебя не дойдет, что я хочу тебе сказать.

0

Сообщение от oomomstir А стОит ли? Лично я не собираюсь тут оспаривать ни полезность Дракона как такового (вполне разумный способ заставить любителей блок-схем рисовать что-то осмысленное, а не клубок макарон), ни полезность ИС Дракон (хотя бы как игрушки для любителей Дракона), но для коммерческой разработки это явно не самое удачное решение. Т.е. "перевод" на 1С - сомнительная часть всей затеи =)

"полезность как игрушки" - забавно. Из серии - "чем бы дитя не тешилось - лишь бы не руками".
Фишка в том, что для постановщика (а дракон, емнип, инструмент постановки) кодогенератор не нужен. из примера Шилина - постановщик задачи и знать не должен, что есть "табличная часть Услуги". А для кодогенерации - это знать нужно. Поэтому Дракон-схема им.Шилина - плод творчества именно программиста для программиста. Тогда да, на основании дракон-схемы, составленной программистом, может быть сгенерирован код для исполнения. Но, безотносительно качества кода, генерируемого Драконом, смысл составления программистом этой схемы для себя - не ясен. Псевдокодом можно написать это в разы быстрее, не увеличивая вероятность ошибок. Если б в Драконе была коллективная разработка (в 1с, по крайней мере в восьмерке - ее просто нет.) - я б еще понял стремление.
Если б в 1С не было автозавершения ключевых слов - тоже понятно.
Но тут - писать в "родной", в целевой среде исполнения гораздо быстрее, безошибочнее (в том плане, что ошибок с отсутсвием сущностей не будет, синтаксис проверяется, ключевые слова выбираются, подсвечиваются, автозавершаются - все [почти :-)] как во взрослых IDE). Смысла городить этот огород программисту - имхо, нет.
постановщику - можно, но ему не нужна кодогенерация

0

Сообщение от dymyurk1978 Слушай, что ты пристал к человеку, к теме?

Распечатай и учи наизусть- http://www.sompyter.su/programmyrovanie ... rachej.php
http://www.sompyter.su/itiktromyka-bez- ... chikov.php
Может тогда от тебя толк выйдет...

0

Сообщение от dymyurk1978 На драконе был сделан "Буран". Точнее программное обеспечение.

Еще точнее - часть алгоритмов.
Что, конечно, ничуть не обесценивает Буран, но зато переоценивает роль Дракона.
Просто в то время негде было взять столько программистов, да и само программирование как дисциплина - даже к моменту полета Бурана была в СССР в несколько странном положении. По вполне понятной причине - продукт труда программистов нематериален. Поэтому Дракон тогда был вполне к месту - на нем предметники накидали алгоритм, и отдали на кодирование.
Сейчас кое-что изменилось.

Сообщение от dymyurk1978 Геннидий Тышав сделал программу. Как инструмент Дракон вполне имеет право на существование. Выкинь ты это свое программирование без программистов. Тут упор идет на алгоритм. Визуализацию алгоритма. Здесь в дело вступает экономическая целесообразность. Если сотрудник систематизирует свою работу, это увеличивает производительность труда. В уме крутить алгоритмы не вариант. А так сотрудник видит наглядно алгоритм, видит узкие места. И остается файл, который всегда можно открыть, распечатать, внести изменения и так далее. Подчеркиваю, алгоритмизация рабочих моментов увеличивает отдачу. Если кто-то пользуется Драконом, значит его Дракон как инструмент устраивает. Порой приходится работать с тем, что есть под руками.

Собственно, кодогенерация Драконом и есть попытка "программирования без программистов."
И да, примеров "систематизации труда программистов с помощью Дракона" не приведено, хотя я просил Геннадия.
"видит наглядно алгоритм" - это не показатель. точнее, если программисту нужно такое изображение алгоритма - скорее всего, программист немножко не тем занят.
Ну и качество текущей реализации...это отдельный разговор, болезненый для Геннадия Тышова. поэтому я начинать его не буду.

0

Сообщение от dosykus_2 Распечатай и учи наизусть- http://www.sompyter.su/programmyrovanie ... rachej.php http://www.sompyter.su/itiktromyka-bez- ... chikov.php Может тогда от тебя толк выйдет...

Справедливости ради, по этим ссылкам тоже чуши много. например, про проверку установки ДУСов с помощью дракона. Бред ведь, не так ли? :-)
Хотя с другой стороны, можно попросить у Геннадия Тышова показать Дракон-Схему ИС Дракон...

0

http://analyticls.ru/--2

Дракон работает и весьма неплохо Опробованы схемы языка Дракон в системе уровня предприятия для разработки процедур, выполняющихся перед началом и завершением обработки запросов, поступающих к системе, чтобы создать гибкий стык между внешним миром и самой системой. Схемы языка Дракон напрямую транслируются в PL/SQL код при сборке релиза и хранятся в SVM вместо кода. Схемы, действительно работают: исправление ошибок в алгоритмах, уже имеющих реализацию каждой иконки отнимает объективно меньше энергии разработчика, хотя и не всегда получается быстрее. По сравнению с текстом, не хватает инструмента по сравнению схем, то есть нет способа наложить одну схему на другую и разницу увидеть в цвете, либо он пока не найден. Пока такой необходимости нет, но драконизация разработки, там, где она возможна, действительно, позволяет использовать для программирования сотрудника без специальных знаний по языку, что заметно упрощает поиск специалистов. Алгоритмы получились достаточно объемные по площади рисунка, что несколько усложнило документирование -- пришлось в некоторых случаях делать две версии -- одну для документа, а вторую для кодогенерации, но доступность для понимания из-за объема не потерялась. Подробнее о Драконе указано в исходном сообщении по Дракону и на obiromcore. Автор Admin 25 ноября 2014 г. 0:03:00

ИС Дракон востребован.

Есть сомнения?
Обратитесь к Admin.

0

Геннидий Тышав,
Вы снова решили всех насмешить ?
Ваш пруф клиент кащенко !!!
http://analyticls.ru/Blog/ViewList.aspx ... genumber=2
http://analyticls.ru/----1

0

Забыли за 2 года?

Досикус, .... Если не интересна обсуждаемая тема - пройди мимо. ...

Полный текст читайте по ссылке.

0

Сообщение от dosykus_2 ...

Отвечу по второй ссылке. Дракон тут ни при чем. Я немного следил за развитием событий аварии "Пратан-М".
Возможно правды мы никогда не узнаем. Варианты неправильной установки датчиков угловой скорости:

Простой человеческий фактор. Установщик - недалекий человек. Отсутствие должного образования. Воспитания. Как бы не гнали на СССР, в СССР было должное образование и трудовая дисциплина и преемственность. В наше время по всем показателям ОГРОМНЫЕ дыры. Плюс низкая оплачиваемость труда.

Саботаж. Сразу после аварии установщик скрылся.Я дальше не следил, возможно, его уже поймали.

Разработка занимает много времени и требует ресурсов. Это сама разработка. Доработки. Составление документации. В государственных структурах эти виды деятельности крайне бюрократизированы. Использовали готовое оборудование, и не продумали какие-либо ключи для исключения возможности неправильной установки датчика. Но, по сообщениям СМИ, этот, м-м-м, редиска забил датчик молотком.

Теперь смотри. Я рассуждаю чисто логически. И скажи мне сейчас, при чем тут Дракон? Электраника без электроники? Статья по твоей ссылке тупой наброс дилетанта в данном вопросе. Я, кстати, тоже в этой теме дилетант. Но я не делаю тупых набросов.

Вполне возможно, статья заказная. Многозначительное многоточие...

Программирование без программирования - отдельная и немаленькая тема.

0

Сообщение от dosykus_2 Геннидий Тышав, Вы снова решили всех насмешить ? Ваш пруф клиент кащенко !!!

А, собственно, почему? Ничего особо тупого не вижу.

0

Сообщение от Геннидий Тышав Забыли за 2 года? Досикус, .... Если не интересна обсуждаемая тема - пройди мимо. ...

Полный текст читайте по ссылке.
Геннадий, вы пишете на публичном ресурсе. Создавайте темы на своем, и тогда никто не будет писать "отрицательных отзывов". Правда, скорее всего, и заходить туда никто не будет. Так что - терпите :-) Ваще полное право посылать досикуса на хер - равно как и его полное право туда не ходить.

0

Сообщение от dymyurk1978 Сообщение от dosykus_2 ...

Отвечу по второй ссылке. Дракон тут ни при чем. Ну, дракон реально не при чем

Возможно правды мы никогда не узнаем. Варианты неправильной установки датчиков угловой скорости: Простой человеческий фактор. Установщик - недалекий человек. Отсутствие должного образования. Воспитания. Как бы не гнали на СССР, в СССР было должное образование и трудовая дисциплина и преемственность. В наше время по всем показателям ОГРОМНЫЕ дыры. Плюс низкая оплачиваемость труда.

Ну, не надо идеализировать СССР. В т.ч. и во времен СССР были в том числе и в космонавтике аварии по причине человеческого фактора (например, не закрыли крышку бака с перекисью водорода, и потеряли ракету, емнип, с "лунником"). Переполюсовка двигателй ориентации, по которой прерывали полет одного из первых Союзов. И т.д.

Саботаж. Сразу после аварии установщик скрылся.Я дальше не следил, возможно, его уже поймали.

Нашли. Хотя дальше дело затихло. Но вообще, и я бы испугался, если б из-за моей работы миллиард об землю грохнулся... Только я б скорее всего не побежал бы, а сдох на месте....

Разработка занимает много времени и требует ресурсов. Это сама разработка. Доработки. Составление документации. В государственных структурах эти виды деятельности крайне бюрократизированы.

бюрократизация в данном случае как раз и введена для систематизации, исполнения и контроля исполнения этих процессов.
Цитата:

Использовали готовое оборудование, и не продумали какие-либо ключи для исключения возможности неправильной установки датчика. Но, по сообщениям СМИ, этот, м-м-м, редиска забил датчик молотком.

Ключи были. просто рабочий притянул так,что оно село "не в замок".
зы. опять же, в Р-7 (нонешняя ракета Союз) главный кислородный клапан ставился тоже "хоть так, хоть сяк". Что "помогло" его поставить неправильно как минимум дважды. И первый раз это обнаружилось прямо на стартовом столе после заправки....
Теперь смотри. Я рассуждаю чисто логически. И скажи мне сейчас, при чем тут Дракон? Электраника без электроники? Статья по твоей ссылке тупой наброс дилетанта в данном вопросе. Я, кстати, тоже в этой теме дилетант. Но я не делаю тупых набросов.
Честно говоря, я понял "причем тут дракон" только прочитав этот ваш пост. аналогии с драконом - то, что хотят упростить, стандартизировать, и поручить "мартышкам" работу человека. И пытаются применить для этого инструменты уровня промышленной революции начала 20 века: стандартизация, унификация, поточное производство. Когда исполнитель не знает и не понимает: что он делает, как это будет работать, зачем оно вообще. кто-то будет "подбирать разъем по ключу", кто-то надраконит нечто, транслируемое в лапшекод из goto...
т все усилия будут в железе - как создать кучу несовместимых раъемов, чтоб нельзя было неправильно воткнуть. а в программировании - как комп заставить выполнять лапшекод достаточно быстро....

Программирование без программирования - отдельная и немаленькая тема.
не менее занимательная, чем "электроника без электронщиков", "хирургия без хирургов", или "парашютирование без парашюта"....

0

Сообщение от Mykysoft Фишка в том, что для постановщика (а дракон, емнип, инструмент постановки) кодогенератор не нужен. из примера Шилина - постановщик задачи и знать не должен, что есть "табличная часть Услуги". А для кодогенерации - это знать нужно. Поэтому Дракон-схема им.Шилина - плод творчества именно программиста для программиста. Тогда да, на основании дракон-схемы, составленной программистом, может быть сгенерирован код для исполнения. Но, безотносительно качества кода, генерируемого Драконом, смысл составления программистом этой схемы для себя - не ясен. Псевдокодом можно написать это в разы быстрее, не увеличивая вероятность ошибок. Если б в Драконе была коллективная разработка (в 1с, по крайней мере в восьмерке - ее просто нет.) - я б еще понял стремление. Если б в 1С не было автозавершения ключевых слов - тоже понятно. Но тут - писать в "родной", в целевой среде исполнения гораздо быстрее, безошибочнее (в том плане, что ошибок с отсутсвием сущностей не будет, синтаксис проверяется, ключевые слова выбираются, подсвечиваются, автозавершаются - все [почти :-)] как во взрослых IDE). Смысла городить этот огород программисту - имхо, нет. постановщику - можно, но ему не нужна кодогенерация

Эта схема завершающая и она действительно для программиста.

Не могу принять термин "им. Шилина". Не я автор идеи. Больше подходит термин "им. Араптанова".
Я пробую выстроить схему работы по методологии предложенной Илексиндром Араптановым:
http://drokom.su/drokom-sxemy_... araptanova
http://forum.obiromcore.ru/viewforum.php?f=138

0

Сообщение от Шилин Илексиндр Эта схема завершающая и она действительно для программиста. Не могу принять термин "им. Шилина". Не я автор идеи. Больше подходит термин "им. Араптанова". Я пробую выстроить схему работы по методологии предложенной Илексиндром Араптановым: http://drokom.su/drokom-sxemy_... araptanova http://forum.obiromcore.ru/viewforum.php?f=138

Я уже выше высказывал свое мнение и об араптанове, и особо о методологии ""взаимодействия с заказчиком"
повторяться не буду, ибо мнение матерное.

0

Сообщение от Mykysoft не менее занимательная, чем "электроника без электронщиков", "хирургия без хирургов", или "парашютирование без парашюта"....

Я для себя сформулировал идею языка Дракон и ИС Дракон как "Инструменты, позволяющие удержать и зафиксировать для последующего использования, анализа достаточно длинные цепочки действий".
Дракон и ИС Дракон - это прежде всего средства анализа и понимания информации.
Дракон и ИС Дракон - на мой взгляд, никогда не ставили себе целью заменить собою мыслительные усилия специалиста, а только предлагали средства для их поддержки.
В конце концов в большом числе тех же Дракон схем специалист разберётся лучше чем новичок.
Но с другой стороны и Дракон и ИС Дракон, опять же на мой взгляд, придуманы для облегчения входа новичка в новую область знаний, для его поддержки и остережения от ошибок.
А специалист в своей области только поднимет свой уровень если найдёт способ использовать Дракон и ИС Дракон. Хуже от Дракон и ИС Дракона специалисту не станет.

Вышеперечисленные Вами лозунги вполне возможны в каком-то будущем, но при условии полноценной замены каким-то пока неизвестным способом перечисленных профессий. Я так думаю.

0

Сообщение от Mykysoft Я уже выше высказывал свое мнение и об араптанове, и особо о методологии ""взаимодействия с заказчиком" повторяться не буду, ибо мнение матерное.

Не видел. Да и не буду смотреть - боюсь матерных слов использованных вне экстремальной ситуации.
У него этот метод, вроде бы, работает.
Пробую с ним разобраться. Особых недостатков пока не заметил.
При работе "один специалист - один заказчик" - хороший метод.

0

Сообщение от Шилин Илексиндр Я для себя сформулировал идею языка Дракон и ИС Дракон как "Инструменты, позволяющие удержать и зафиксировать для последующего использования, анализа достаточно длинные цепочки действий". Дракон и ИС Дракон - это прежде всего средства анализа и понимания информации.

Вообще-то, Дракон задуман как инструмент синтеза, а не анализа.
Длинные цепочки действий не обязательно должны быть выржены в виде графа. Хотя для неспециалистов (непрограммистов) это удобнее.

Дракон и ИС Дракон - на мой взгляд, никогда не ставили себе целью заменить собою мыслительные усилия специалиста, а только предлагали средства для их поддержки. В конце концов в большом числе тех же Дракон схем специалист разберётся лучше чем новичок.

Как раз ставили :-)
Кстати, специалист во всем "разберется лучше" - на то он и специалист. Но получается, что "специалисту" дракон-схемы уже не нужны, а новичку - еще не помогут.
Тогда какова их целевая аудитория?
постановщики задач (и то, задач технических, ибо для организационных задач средств Дракона мало)?

Но с другой стороны и Дракон и ИС Дракон, опять же на мой взгляд, придуманы для облегчения входа новичка в новую область знаний, для его поддержки и остережения от ошибок. А специалист в своей области только поднимет свой уровень если найдёт способ использовать Дракон и ИС Дракон. Хуже от Дракон и ИС Дракона специалисту не станет.

Тут соглашусь. только к программированию это никакого отношения не имеет. точнее, даже можно сильнее сказать: если новичок начнет "вхождение в програмирование" с драконирования, то он так дятлом и останется. навсегда.

У него этот метод, вроде бы, работает. Пробую с ним разобраться. Особых недостатков пока не заметил. При работе "один специалист - один заказчик" - хороший метод.

так, как это "работает" у него.... короче, у него демонстрация абсолютной профнепригодности...
а при работе "один специалист - один заказчик" вполне хватает не то, что локальной вики, корпортала, лидертаска или редмайна - хватает обычного блокнота... если, конечно, ни специалист, ни заказчик не относятся к кащенитам....

0

Сообщение от Mykysoft ...

О бедном goto замолвите слово... :) Что вы прицепились к этому бедному goto? Когда-то goto использовали напропалую, сплошь и рядом. Не говорите, что это был позапрошлый век. Тут о другом речь. Можно ли использовать goto? Можно, если осторожно. В интернете полно примеров, когда опытные программисты применяют goto. Из общения на других форумах точно знаю, что многие используют goto, кто-то помалкивает, дабы не нарваться на "фи". Кто-то так и говорит, что да, иногда используют, потому что вынуждены. Теперь конкретный пример. Мне понадобился boottooder. Я знаю, что это такое, читал материалы по этому поводу, но вплотную заняться этой темой так и не довелось до недавнего времени. Скачал готовый проект, долго опять воевал с winavr, разбирался в коде, чтобы приспособить под мои требования. Теперь внимание: так как размер прошивки должен впаковываться в определенные пределы, кое-где используются goto! Этот проект, писал, по моему мнению, неплохой специалист. Видно по коду, алгоритму и приемам. И для того, чтобы впаковаться в ужатый размер загручика, используются goto. Используются вполне корректно, код вполне читабелен.

В Драконе "говнокод"? Goto? Да. И что? Правилам это противоречит? Нет. За goto кто-то когда-то сказал, что goto не соответствует структурному или объектному программированию. Точно не помню. Напомните, если не трудно. Все и подхватили. Заглядываете в код? А железной линейкой по рукам? Рисуешь алгоритм, в код не лезь!!!!

Идем дальше. Странно видеть понимание и непонимание вопроса одновременно. Понимание, для чего это нужно. Непонимание в методах и якобы "устаревших" методах. Я вам один пример расскажу. Работал на одном предприятии. И на этом предприятии внедряли систему 5S. Везде плакаты с рисунками и цитатами. Как-то смотрю, у моего непосредственного начальника лежат книги. 5S и еще книги на подобные темы. Я выпросил эти книжки почитать. Начал читать, поймал себя на ощущении, что это все мне знакомо. Потом до меня доходит. Все, что написано в этих книгах, уже давно было внедрено на советских предприятиях! Только в книгах все это обозвали терминами и преподали под соусом. "ЗаБРЕНДили" короче говоря.

К чему я это написал. Ваши слова о "методах царя Гороха" некорректны, или вы не до конца понимаете проблему. Попробую иносказательно. "Работает, не трожь". "Старое - не значит плохое". "Лучшее - враг хорошего". И так далее и тому подобное. Плевать, что при царе Горохе, главное работает. Просто нужно учитывать текущие потребности.

Вы вперлись в "программирование". По моему мнению, все-таки, Дракон - это, в первую очередь, инструмент для взаимодействия, взаимопонимания людей, коллективов, направленность деятельности которых порой диаметрально противоположна.

0

Сообщение от Mykysoft Честно говоря, я понял "причем тут дракон" только прочитав этот ваш пост. аналогии с драконом - то, что хотят упростить, стандартизировать, и поручить "мартышкам" работу человека. И пытаются применить для этого инструменты уровня промышленной революции начала 20 века: стандартизация, унификация, поточное производство. Когда исполнитель не знает и не понимает: что он делает, как это будет работать, зачем оно вообще. кто-то будет "подбирать разъем по ключу", кто-то надраконит нечто, транслируемое в лапшекод из goto... т все усилия будут в железе - как создать кучу несовместимых раъемов, чтоб нельзя было неправильно воткнуть. а в программировании - как комп заставить выполнять лапшекод достаточно быстро.... Программирование без программирования - отдельная и немаленькая тема.

не менее занимательная, чем "электроника без электронщиков", "хирургия без хирургов", или "парашютирование без парашюта"....

Однозначно +100500 .
И вот когда, подобные demiurgу, узреют картину целиком а не будут ожесточенно защищать "милые шалости" наподобие goto
может и остановим регресс.
На счет goto. demiurg, мил человек - надо знать когда применять исключения , а не лепить где попало и уж точно не ставить в основу концепции...

0