Обсуждение ИС Дракон

Учитывая интерес (как собственный, так и сообщества) к данному средству, решил вынести в отдельную тему, т.к. вобсуждении статьи очень тяжело ориентироваться.
Цель - не только обсудить, но и в меру возможностей посодействовать развитию данного проекта.
Задачи:
1. Создание актуальной и удобной справочной системы
2. Совершенствование кодогенератора, поддержка новых языков
3. Что-нибудь ещё придумаем по ходу :)
______________________________

Мои предложения по п.1:
Организовать открытый проект на вики-системе, чтобы каждый мог легко внести свой посильный вклад в свободное время.
Например, на викиучебниках (если там модеры не такие отмтроженные, как на педивикии)

По п.2 пусть предлагают те, кому актуально *(ассемблисты, например).
От себя бы предложил автору представить полную спецификацию формата хранения дракон-схем .drt, чтобы люди могли подключать к редактору собственные примочки (не только кодогенераторы, а и преобразователи, например, в .pdf, .doc итдитп.)

В общем, как-то так.

1

Сообщение от dymyurk1978 О бедном goto замолвите слово... :) Что вы прицепились к этому бедному goto? Когда-то goto использовали напропалую, сплошь и рядом. Не говорите, что это был позапрошлый век.

Когда-то и при лучинах жили.... на лошадях ездили...
Вы при лучине пишете? а возле выходной двери вас ждет лошадь на коновязи? IP-пакетыа до вас доставлюется не голубями?

Тут о другом речь. Можно ли использовать goto? Можно, если осторожно. В интернете полно примеров, когда опытные программисты применяют goto. Из общения на других форумах точно знаю, что многие используют goto, кто-то помалкивает, дабы не нарваться на "фи". Кто-то так и говорит, что да, иногда используют, потому что вынуждены. Теперь конкретный пример. Мне понадобился boottooder. Я знаю, что это такое, читал материалы по этому поводу, но вплотную заняться этой темой так и не довелось до недавнего времени. Скачал готовый проект, долго опять воевал с winavr, разбирался в коде, чтобы приспособить под мои требования. Теперь внимание: так как размер прошивки должен впаковываться в определенные пределы, кое-где используются goto! Этот проект, писал, по моему мнению, неплохой специалист. Видно по коду, алгоритму и приемам. И для того, чтобы впаковаться в ужатый размер загручика, используются goto. Используются вполне корректно, код вполне читабелен.

Можно. но не нужно. в приведенном вами примере он использован по сути для "извращений".
Лично мне не встречалось необходимости использования переходов... собственно, с тех пор, как осознал, что в них нет необходимости.

В Драконе "говнокод"? Goto? Да. И что? Правилам это противоречит? Нет. За goto кто-то когда-то сказал, что goto не соответствует структурному или объектному программированию. Точно не помню. Напомните, если не трудно. Все и подхватили. Заглядываете в код? А железной линейкой по рукам? Рисуешь алгоритм, в код не лезь!!!!

вывел отсутсвие неоходимости гото - дейкстра.
понимаете, "вывел" - а не "сказал".
Что касается кода - код это отражение алгоритма. даже приличный алгоритм можно заговнокодить. Кстаит, нормальнй код, сгенерированный нормальным компиляторм - и читается столь же нормально. У дракона нет нормального кодогенератора. просто нет. поэтому применение дракона для "программирования непрограммистами" весьма хреново. а "программирование программистами" в нормальных ИДЕ в текстовом виде в разы быстрее рисования картинок. Кроме того, текстовое программирование позволяет осуществлять групповую разработку, управление версиями, формальное тестирование и верификацию. Т.е. все то, что реально "индустриализирует" программирование.
что у нас осталось на долю Дракона? "непрограммирование программистами" - с этим вполне неплохо справляется интернет. ну и "непрограммирование непрограммистами"... Только непрограммисты непрограммируют и без дракона.

Идем дальше. Странно видеть понимание и непонимание вопроса одновременно. Понимание, для чего это нужно. Непонимание в методах и якобы "устаревших" методах. Я вам один пример расскажу. Работал на одном предприятии. И на этом предприятии внедряли систему 5S. Везде плакаты с рисунками и цитатами. Как-то смотрю, у моего непосредственного начальника лежат книги. 5S и еще книги на подобные темы. Я выпросил эти книжки почитать. Начал читать, поймал себя на ощущении, что это все мне знакомо. Потом до меня доходит. Все, что написано в этих книгах, уже давно было внедрено на советских предприятиях! Только в книгах все это обозвали терминами и преподали под соусом. "ЗаБРЕНДили" короче говоря.

НОТ далеко не тождественен 5S. Хотя многие принципы схожи.
Ваша аналогич - это примерно как "начали изучать Си. потом смотрю, что-то смутно знакомое... вспомнил - так и есть. на фортране такие же слова были..."
И да, "НОТ" в СССР был, а вот научной организации труда было маловато. Задумок хороших было много, а вот результат до конца не довели. а японцы у нас скоммуниздили, довели до ума, внедрили и пожинают плоды.
Хотя, может они и не коммуниздили -ибо многие идеи появлялись в разных местах почти одновременно, но независимо. касаясь организаций - почти одновоременно опоявился, допустим, ФСА в СССР, и Value Analysis в США. А это по сути дно и то же :-)

К чему я это написал. Ваши слова о "методах царя Гороха" некорректны, или вы не до конца понимаете проблему. Попробую иносказательно. "Работает, не трожь". "Старое - не значит плохое". "Лучшее - враг хорошего". И так далее и тому подобное. Плевать, что при царе Горохе, главное работает. Просто нужно учитывать текущие потребности.

Угу! конечно! обязательно! ВСЕГДА!
Только начните с себя: вечером при лучине, домой с работы на лошади. программируйте в машкодах. для микроконтроллера на лампах.
Все новые методики придумали маркетологи для выкачивания бабла! а вы не сдавайтесь! Носите с собой дисковый телефон. Часы с кукушкой в кармане... Представьте,Ю как вы солидно будете выглядеть - статный мужчина на коне, с притороченным к седлу телеыоном (кстати, может с индуктором будет лучше, чем дисковый), с часами на спине... и "ку-ку, ку-ку, ку-ку..."

Цитата:

Вы вперлись в "программирование". По моему мнению, все-таки, Дракон - это, в первую очередь, инструмент для взаимодействия, взаимопонимания людей, коллективов, направленность деятельности которых порой диаметрально противоположна.

"вперлись" потому, что тут очень часто пытаются с помощью дракона именно программировать. получившееся выглядит довольно забавно.
впрочем, тут я с вами соглашусь: дракон - он не является ни инструментом программирования, ни средством для программистов. Это язык описания и алгоритмирования для постановщика задач. Применения этого для генерации кода приводит к генерации смеха.
впрочем, как "инструмент для взаимодействия" дракон тоже не виден. ибо "взаимодействие" должно быть "на одном языке", а дракон стандартом не является. даже бумажный.

0

Сообщение от Шилин Илексиндр Я для себя сформулировал идею языка Дракон и ИС Дракон как "Инструменты, позволяющие удержать и зафиксировать для последующего использования, анализа достаточно длинные цепочки действий".

Вы себе на фантазировали что дракон поможет вам научиться думать?
Вот это то и страшно, что любая "кухарка" начинает себя мнить программистом и алгоритмистом.
Не каждому сие дано, и уж дракон вам в этом 100% не помощник...

0

Сообщение от dosykus_2 Сообщение от Шилин Илексиндр Я для себя сформулировал идею языка Дракон и ИС Дракон как "Инструменты, позволяющие удержать и зафиксировать для последующего использования, анализа достаточно длинные цепочки действий".

Вы себе на фантазировали что дракон поможет вам научиться думать?
Вот это то и страшно, что любая "кухарка" начинает себя мнить программистом и алгоритмистом.
Не каждому сие дано, и уж дракон вам в этом 100% не помощник...
Ну, по крайней мере, нормальная кухарка с помощью дракона легче объяснит программисту, как варить суп. А это тоже хороший результат. Собственно, так Дракон и применялся.
только у тех "кухарок" кухня была более специфическая.
Да, и делайте скидку для человека, что он все-таки 1с-ник.

0

Сообщение от Mykysoft Длинные цепочки действий не обязательно должны быть выржены в виде графа.

А какие ещё варианты?

0

Сообщение от Шилин Илексиндр Сообщение от Mykysoft Длинные цепочки действий не обязательно должны быть выржены в виде графа.

А какие ещё варианты?
Лесенка, например.
или нумерация шагов.
Для ваших "примеров" - более чем.
Хотя и то, и другое - суть граф. Но необязательно выражать его картинкой.

офф. почему-то представил, как такие люди идут покупать продукты к празднику.... с картиной, где в красках нарисованы все требуемые продукты.... и вот подходит такой драконист к полке, а там хлеб не вдоль, а поперек лежит... "не совпало", думает драконист, и уходит без хлеба...

0

Сообщение от Mykysoft Сообщение от Шилин Илексиндр Но с другой стороны и Дракон и ИС Дракон, опять же на мой взгляд, придуманы для облегчения входа новичка в новую область знаний, для его поддержки и остережения от ошибок. А специалист в своей области только поднимет свой уровень если найдёт способ использовать Дракон и ИС Дракон. Хуже от Дракон и ИС Дракона специалисту не станет.

Тут соглашусь. только к программированию это никакого отношения не имеет. точнее, даже можно сильнее сказать: если новичок начнет "вхождение в програмирование" с драконирования, то он так дятлом и останется. навсегда.

Какая интересная мысль про новичка!
А ну-ка, пойду проверю.

0

Сообщение от Mykysoft офф. почему-то представил, как такие люди идут покупать продукты к празднику.... с картиной, где в красках нарисованы все требуемые продукты.... и вот подходит такой драконист к полке, а там хлеб не вдоль, а поперек лежит... "не совпало", думает драконист, и уходит без хлеба...

Не согласен.
Драконист дорисует ещё один вариант выбора к существующей схеме.
Мы же не при лучине живём!
Драконист прямо со смартфона, где он Дракон-схему смотрит, сразу и дорисует. А может увидит, что другой Драконист её уже нарисовал.
Смартфон - это тоже пережиток прошлого. Я думаю, что Дракон-схемы будут сразу в мозг загружать.

0

Сообщение от Шилин Илексиндр Я думаю, что Дракон-схемы будут сразу в мозг загружать.

Не льстите себе. Некуда вам загружать....
"восьмерка разжижает мозг"©
а потом он стекает вниз прям по позвоночнику, и вытекает из отверстия пониже копчика...

0

Товарищ так договорится до того, что главный инстинкт - продолжение рода, фрикции - анахронизм... Я даже боюсь предположить, что нам сейчас майксофт-великий апгрейдер предложит...
А если серьезно, то не нужно сходу клеймить анахронизмом то, что работает.

0

Сообщение от Mykysoft Сообщение от Шилин Илексиндр Я думаю, что Дракон-схемы будут сразу в мозг загружать.

Не льстите себе. Некуда вам загружать....
"восьмерка разжижает мозг"©
а потом он стекает вниз прям по позвоночнику, и вытекает из отверстия пониже копчика...
О, как!
Вы же вроде бы 1С не занимаетесь?
Чего же 1С Вас раздражает больше, чем тех, кто 1С занимается?
Эмоции у Вас, как будто причину очередной ошибки в новом релизе 1С раскопать не можете.

0

Сообщение от dymyurk1978 Товарищ так договорится до того, что главный инстинкт - продолжение рода, фрикции - анахронизм... Я даже боюсь предположить, что нам сейчас майксофт-великий апгрейдер предложит... А если серьезно, то не нужно сходу клеймить анахронизмом то, что работает.

погодите с фрикциями.
Вы лучше расскажите, Решили ли вы вернуться к лампам (работают ведь!)? Провели ли вчера вечер при лучине, и заказали ли себе (через интернеты) новую кобылу? (кстати, седло - тоже необязательно. Ездили же как-то без седел лет с тыщщу....).
------------
именно благодаря "отказу от анахронизмов" - внедрению _научных_ методов - программирование превратилось из "шаманства" (доступного отдельным допущеным в таинственные машзалы людям в белых халатах ) в индустрию (которая сделала такие инструменты, что сейчас школота легко делает на экране смартфона то, над чем тогда бились эти дядьки в белых халатах). Но возникает обратный процесс. когда школота делает "не думая". даже "не задумываясь". И т.к. ей дан серьезный инструментарий, то у нее возникает иллюзия легкости и ненужности всей этой "науки".

0

Сообщение от Шилин Илексиндр О, как! Вы же вроде бы 1С не занимаетесь? Чего же 1С Вас раздражает больше, чем тех, кто 1С занимается? Эмоции у Вас, как будто причину очередной ошибки в новом релизе 1С раскопать не можете.

И ей занимаюсь тоже. 6.0 почти не застал, а все, что выше - более-менее знаю. поэтому и код оценить могу. И, соответственно, кодера...
С 1с, кстати, примерно такая же история: ребята сделали инструмент с достаточно низким порогом вхождения. А потребность в "исправителях 1С" достаточно велика. Следовательно, зарплаты достаточно высокие. вот туда и полезли всякие дебилы (а-ля араптанов). Собственно, они зачастую и формируют у нормальных программистов мнение об 1с-никах как о дебилах.
Хотя - среда как среда, язык как язык. есть свои плюсы и свои минусы. Есть даже любимый некоторыми goto (и даже отмечен 1 случай его использования в какой-то типовой конфигурации). Больше он вроде никому не понадобился.
резюмируя: нуралиевы дали возможность прораммировать в 1С даже дебилам, и теперь на всех, программирующих на 1С, смотрят как на дебилов :-)

0

Геннадию Тышову,
В стартовом окне ИС Дракон есть слова о том, что это инструмент формирования Дракон алгоритмических Баз Деятельности.
Не могли бы Вы как-то пояснить слово "База Деятельности".
Это какое-то отдельное понятие? Если да, то не могли бы Вы пояснить: что оно означает.
Или это как-то связано с понятием "База Динных"? Если да, то как?

0

Сообщение от Mykysoft Сообщение от Шилин Илексиндр О, как! Вы же вроде бы 1С не занимаетесь? Чего же 1С Вас раздражает больше, чем тех, кто 1С занимается? Эмоции у Вас, как будто причину очередной ошибки в новом релизе 1С раскопать не можете.

И ей занимаюсь тоже. 6.0 почти не застал, а все, что выше - более-менее знаю. поэтому и код оценить могу. И, соответственно, кодера...
С 1с, кстати, примерно такая же история: ребята сделали инструмент с достаточно низким порогом вхождения. А потребность в "исправителях 1С" достаточно велика. Следовательно, зарплаты достаточно высокие. вот туда и полезли всякие дебилы (а-ля араптанов). Собственно, они зачастую и формируют у нормальных программистов мнение об 1с-никах как о дебилах.
Хотя - среда как среда, язык как язык. есть свои плюсы и свои минусы. Есть даже любимый некоторыми goto (и даже отмечен 1 случай его использования в какой-то типовой конфигурации). Больше он вроде никому не понадобился.
резюмируя: нуралиевы дали возможность прораммировать в 1С даже дебилам, и теперь на всех, программирующих на 1С, смотрят как на дебилов :-)
Точка зрения понятна.

0

Дискуссия зашла в тупик. Конструктива нет. Один тут ядом изливается, теперь Мейксофт подтянулся. Сделан инструмент. Дракон. Хороший ли плохой, покажет время и пользователи. Геннидий Тышав сделал все что было в ЕГО силах. Что вы докопались до него? Он вам недавно правильно сказал, вы хотите инструмент? Умничаете? Берите и делайте. Все в ваших силах. А не трепите тут языком.
Что касается анахронизма, ты, мейксофт ни хрена не понял, что я хотел сказать. Колесу тыщи лет. Работает? Работает.
Прекратите пустословить. Пишите конструктив. По делу, по теме. Не нравится дракон, идите и сделайте сами!!! Трепать все могут. А вот чтобы дело сделать что-то никого из вас не видать.

0

Сообщение от dymyurk1978 Дискуссия зашла в тупик. Конструктива нет. Один тут ядом изливается, теперь Мейксофт подтянулся. Сделан инструмент. Дракон. Хороший ли плохой, покажет время и пользователи. Геннидий Тышав сделал все что было в ЕГО силах. Что вы докопались до него? Он вам недавно правильно сказал, вы хотите инструмент? Умничаете? Берите и делайте. Все в ваших силах. А не трепите тут языком. Что касается анахронизма, ты, мейксофт ни хрена не понял, что я хотел сказать. Колесу тыщи лет. Работает? Работает. Прекратите пустословить. Пишите конструктив. По делу, по теме. Не нравится дракон, идите и сделайте сами!!! Трепать все могут. А вот чтобы дело сделать что-то никого из вас не видать.

По форме ответа не во всём согласен.
Но соглашусь с тем, что ИС Дракон - существует, работает и у него есть свой круг пользователей.
Уважаемых оппонентов и критиков ИС Дракон пока хотел бы попросить об одном: для большей конструктивности и предметности дискуссии не могли бы Вы привести примеры других инструментов, решающих аналогичные задачи. Или те инструменты, в которые возможности ИС Дракон входят опционально. И если не затруднит ссылку на информацию об альтернативном инструменте. И если возможно условия его приобретения или ссылку на них.
Это же нетрудно и полезно. Понятно о чём спор. Можно разбирать конкретные преимущества и недостатки. И автору ИС Дракон полезно для работы над ошибками, и тем кто с ИС Дракон работает "глаза откроет" на большой мир вокруг них.
А то слишком эмоциональная критика только раздражает собеседника и укрепляет его в правоте своего мнения.
Давайте разделим наше общее горе, но по пунктам.

0

Сообщение от dymyurk1978 Товарищ так договорится до того, что главный инстинкт - продолжение рода, фрикции - анахронизм...

Перефразирую одного кино-персонажа :-" дракон это как любовь в резинке- телодвижения есть, прогресса ноль ..."

0

Сообщение от dosykus_2 Сообщение от dymyurk1978 Товарищ так договорится до того, что главный инстинкт - продолжение рода, фрикции - анахронизм...

Перефразирую одного кино-персонажа :-" дракон это как любовь в резинке- телодвижения есть, прогресса ноль ..."
Предлагаю закрыть этот вопрос как не имеющий отношения к основной теме "Обсуждение ИС Дракон".
Предлагаю возражать предметно, в сравнении с другими альтернативными инструментами.

0

Шилин Илексиндр, если вы еще не заметили , мы этим как раз и занимаемси - обсуждаем дракон.
Для того чтобы обсуждать предметно, именно вам - надо хотя бы попробовать писать код.
Заметьте здесь не форум страдальцев 1С ...

0

Сообщение от dosykus_2 Шилин Илексиндр, если вы еще не заметили , мы этим как раз и занимаемси - обсуждаем дракон. Для того чтобы обсуждать предметно, именно вам - надо хотя бы попробовать писать код. Заметьте здесь не форум страдальцев 1С ...

Не всё конечно, но кое-что заметил.

Хотелось бы чтобы обсуждение сводилось не к пинкам и подзатыльникам, а к разбору конкретных недостатков и сравнении их с идеалами и эталонами. Особенно интересно почитать про идеалы и эталоны. Автор ИС Дракон свою идеологию сформулировал - она обусловлена философией языка Дракон и понятна.
Какова идеология оппонентов и критиков?
На что они ориентируются?
Каковы их идеалы?
Где тот эталон, с которым надо сверять себя и свой продукт дерзкому автору ИС Дракон?

Обещаю: Сегодня же попробую написать какой-нибудь код. Не на 1С.

Отмечаю: Страдальцев 1С здесь не видел. Видел только гордых и умных людей, не склонивших голову перед 1С.

И возвращаясь к началу: хотелось бы конструктивных сравнений. Про то что любителям Дракон и ИС Дракон надо всё бросить и уйти в дворники, а автору ИС Дракон уйти в монастырь и не прикасаться к клавиатуре - эту основную мысль в разных ярких формах, оппоненты уже донесли. Мысль понятна. Я проникся.
Теперь хотелось бы конкретики.

0