Обсуждение ИС Дракон

Учитывая интерес (как собственный, так и сообщества) к данному средству, решил вынести в отдельную тему, т.к. вобсуждении статьи очень тяжело ориентироваться.
Цель - не только обсудить, но и в меру возможностей посодействовать развитию данного проекта.
Задачи:
1. Создание актуальной и удобной справочной системы
2. Совершенствование кодогенератора, поддержка новых языков
3. Что-нибудь ещё придумаем по ходу :)
______________________________

Мои предложения по п.1:
Организовать открытый проект на вики-системе, чтобы каждый мог легко внести свой посильный вклад в свободное время.
Например, на викиучебниках (если там модеры не такие отмтроженные, как на педивикии)

По п.2 пусть предлагают те, кому актуально *(ассемблисты, например).
От себя бы предложил автору представить полную спецификацию формата хранения дракон-схем .drt, чтобы люди могли подключать к редактору собственные примочки (не только кодогенераторы, а и преобразователи, например, в .pdf, .doc итдитп.)

В общем, как-то так.

1

Сообщение от Mykysoft И вполне нормально, когда начальник учит. другое дело, что приведенным "примерам" ему самому поучиться бы не помешало.

Это Да. Всё текучка заедает. И некому подсказать чему поучиться. Я это серьёзно и без глупостей пишу. Вот Вы - человек сразу видно опытный, знающий. По моим примерам сразу увидели недостатки. Подсказали бы - чему поучиться, что почитать. Может, если мне не поможет, так сотрудникам передам Ваше мнение. Какая польза бы была. Сразу бы несколько человек вразумили бы. Вот за перечень программ - отдельное Вам спасибо.

Сообщение от dosykus_2 Шилин Илексиндр , да нет , не долго вам осталось жировать на чужой шее ...

Я и сам это понимаю. Но буду стараться продержаться подольше. Не всё что задумано пока сделано.

0

Сообщение от Илексиндр Ириптинав Сообщение от Шилин Илексиндр Сообщение от Илексиндр Ириптинав Первый мой вопрос Генадию, когда начал работать в ИС Дракон. )) Нет - пока не может. А может уже наступил критический момент и складывается революционная ситуация? Вчера было рано, а завтра будет поздно! ;-)

Как я понял ИС Дракон разрабатывается и позиционируется как ПО для программирования на разных языках. То есть для "обратной" трансляции нужно большую работу провести. Сейчас ресурсов не хватает.

Так я предлагаю на комментарии опираться.
Ведь один раз размотали иконки в комментарии и тексты.
Неужели нельзя в обратную? Замотать назад по комментариям текст в иконки?
И вроде как язык здесь роли не играет.

0

Так я предлагаю на комментарии опираться. Ведь один раз размотали иконки в комментарии и тексты. Неужели нельзя в обратную? Замотать назад по комментариям текст в иконки? И вроде как язык здесь роли не играет.

Острой необходимости в "обратной" трансляции я не вижу. Поначалу да хотелось, потом с опытом понял что будет больше путаницы. Нужно придерживаться правила, все ошибки править сначала в дракон-схеме. А в конфигуратор код копировать целиком из "Модуль" и трассировать дальше. Так "верный" код всегда будет в дракон-схеме.

Сообщение от Шилин Илексиндр 1. Вряд ли при сдаче сертификационного экзамена у ребят хватит времени на рисование Дракон-схем. Да и сторонние программы на сервер 1С при сдаче экзамена загружать не дают.

Т.е. рисование дракон-схем замедляет работу? %-)

2. Чистов человек умный. Всё-таки профессор. Дракон-схемой его не напугаешь. Если пояснить кое-что, думаю, что он быстро поймёт какую мысль до него хотят донести. Но на экзамене, я думаю, делать этого не стоит. А вот подготовить нормальную статью про использование ИС Дракон в 1С и отправить Чистову - это, пожалуй, стоит сделать. Спасибо за подсказку. А может нам лучше её передать с очередным 1С-Олимпиадником. Лично в руки и с пояснением. (Это рисовка, не могу иногда отказать себе в удовольствии - грешен).

Чистов-то умный.только принимает экзамен он все-таки по 1С.
Статью - отправляйте. только не забудьте тут его ответ опубликовать. Думаю, будет повод повеселится, ибо он принимает экзамены весьма весело, значит, и ответить может весьма достойно. Надеюсь, его Тышов нахер посылать не будет...

3. Всё-таки для клиента главное - работающая программа и понимание программистом клиентской предметной области. Будет использоваться при этом Дракон или BizAgi - клиенту одинаково. Если, конечно, у него уже нет каких-то предпочтений.

абсолютно согласен.
Только есть нюанс. BPMN стала фактически отраслевым стандартом. Дракон - локально применимый инструмент локального предприятия, не связанного с бизнесом (НПО АП) .
поэтому нужно или иметь преимущества перед БПМН, либо стать российским стандартом.

Так же можно сказать: привык человек использовать BizAgi, пришёл на другую работу, бац, а там BizAgi и нет. Всё пропало! Теперь только в дворники, хотя и туда нельзя - там тоже нет BizAgi.

Bizagi использует стандартную нотацию. Нет его - рисуйте в отечественной элме. не нравится элма - возьмите моделио. спецификация открытая, разработанные в одном редакторе процессы перенесутся в другой. ест платны, есть бесплатные. есть с смиуляцией выполнения, есть просто редакторы, есть с документированием.

4. Дракон - инструмент вспомогательный. Он помогает лучше работать. При выполнении любой задачи - он не самоцель. И, я так думаю, если человек поработает с Драконом, а потом придётся работать с BizAgi, то ему будет работать уже немного легче: выработался определённый стиль мышления и подход к задаче. Так что ИС Дракон, даже как начальная ступень перед работой с более мощными системами, штука очень полезная. Где молодой человек сможет использовать BizAgi? Не везде. Далеко не везде.

там, где можно использовать дракон - можно использовать бизаги. Обратное, строго говоря, неверно. ("программирование без программистов я пока исключаю")
а стиль мышления - он не графическими редакторами вырабатывается...
Цитата:

А ИС Дракон - пожалуйста - бери пользуйся - учись. Почувствуешь, что инструмент тебя в чём-то сковывает - переходи на другой - мощный и красивый.

а зачем мне учится ездить на телеге, запряженной лошадью , если я собираюсь быть, скажем, велосипедистом. или таксистом. Зачем? какие преимущества?

5. Если ИС Дракон нет, то его можно у Геннадия Тышова купить. "Дерёт он безбожно", аж по 300 рублей за экземпляр. Мы вот опять чуть не разорились, купили ещё две копии на 600 рублей, директор и бухгалтерия до сих пор рыдают от таких расходов. А что делать. Как говорил Остап Бендер: "Отдал большие деньги. Но не жалею!" Так что, я мечтаю, если наш человек придёт работать в фирму, где нет ИС Дракон, то через некоторое время ИС Дракон поднимет там свой флаг!
Дело не в сумме. За нормальный инструмент платят на 2-3 порядка больше, и понимают, что это целесообразно. дело в том, стоит ли платить за то, что называется "ИС Дракон"?
за "поиграться" платить лениво, промышленное примение - непонятно.

0

Тышов защищает свое творение. и это - нормально.
ненормально то, что он не может это сделать.

0

Геннадию Тышову,

Формат описания файла DRT ещё не устарел?
http://drokom.su/programma_is_drokom#op ... ormata_drt

0

Было или нет?
Обсуждение Дракона, (только не Тышовского, а Митькинского, впрочем, там о реализации вроде и не говорится)
http://rsdn.ru/forum/philosophy/4749851.hot

0

Кстати из речей менагеров выходит, что они позиционируют дракон как средство контроля , нет не за кодом а за программерами.
Сами они в силу своей природной тупости не в состоянии осознать , и типа дракон им поможет.
Чтобы программер опустился до их уровня картинками дракона ...

0

Сообщение от dosykus_2 Кстати из речей менагеров выходит, что они позиционируют дракон как средство контроля , нет не за кодом а за программарами. Сами они в силу своей природной тупости не в состоянии осознать , и типа дракон им поможет. Чтобы программер опустился до их уровня картинками дракона ...

Ну, манагеры на то и манагеры, чтобы управлять программерами.
даже там где над проектом работают двое - уже есть координация, следовательно - управление.
управляющий не обязан быть программистом. как и постановщик задачи, и многие другие в "пищевой цепочке". поэтому требования к программисту проедоставлять данные в виде, понятном остальным (по крайней мере, руководителю) - вполне резонно. И почему вы решили, что программист до уровня менеджера - будет опускаться? а не подниматься? :-) Прогрммисты - не высшая каста. и не низшая. один из сотрудников, выпускающих и обеспечивающих продукт.
Дракон - хорошее средство для постановки задач программистам "блондинками" (вне зависимости от пола).

0

Забавно.
начал накидывать для господ 1Сников "построитель взад" :-) - по тексту накидать дракон-схему. Встал вопрос о разборе переменных. полез читать. усек, что все переменные в драконе по сути глобальны. офигел...

0

Сообщение от Mykysoft И почему вы решили, что программист до уровня менеджера - будет опускаться? а не подниматься? :-)

Все относительно. Если рассматривать с точки зрения менагера то да "подниматься", если же брать в учет интеллект .... :))))

0

Сообщение от dosykus_2 Все относительно. Если рассматривать с точки зрения менагера то да "подниматься", если же брать в учет интеллект .... :))))

Вы считаете, что программист - венец творения? :-)))
не смешите...
и специфическая логика, присущая программистам, ничуть не говорит, что у них выше интеллект.
зы. я вот и программист, и менеджер - я что, согласно вашему определению, полудурок? :-)

0

Сообщение от Mykysoft я вот и программист, и менеджер - я что, согласно вашему определению, полудурок? :-)

Ну исключения же никто не отменял , да и к дракону ты равнодушен. Тем более процесс осознаешь.
Речь то о менагерах любителях дракона, даже не имеющих понятия о кодинге.

усек, что все переменные в драконе по сути глобальны. офигел...

Это только цветочки...

0

Сообщение от dosykus_2 Сообщение от Mykysoft я вот и программист, и менеджер - я что, согласно вашему определению, полудурок? :-)

Ну исключения же никто не отменял , да и к дракону ты равнодушен. Тем более процесс осознаешь.
Речь то о менагерах любителях дракона.
Еще раз: как идея как раз неплохая.
хотя, блин, после осознания глобальности переменных я как-то сник... от этого отошли лет 40 назад. Не, "база ФЛОКС" еще как-то может это разрешить (хотя разрешает она это по идее относительно внешних переменных), но, блиннн...
с тех времен уже столько воды утекло, что трупы убитых (в битвах СП-ООП) врагов не только вынесены в океан, но и прошли пару углеродных циклов...

0

Сообщение от Mykysoft Еще раз: как идея как раз неплохая.

Смотря что за идея , если визуальное программирование- есть более удачные реализации , причем рабочие.
Если идея из хомяков настряпать кодеров , повторю еще раз - это бред и утопия.
Не помогут им ни визуальные облегчалки ни аббревиатуры на кириллице ...

0

Сообщение от dosykus_2 Сообщение от Mykysoft Еще раз: как идея как раз неплохая.

Смотря что за идея , если визуальное программирование- есть более удачные реализации , причем рабочие.
Если идея из хомяков настряпать кодеров , повторю еще раз - это бред и утопия.
Не помогут им ни визуальные облегчалки ни аббревиатуры на кириллице ...
"Визуальное программирование" - это и есть "из хомяков настряпать кодеров".
я б сказал, "визуальное проектирование": алгоритмирование, не опускаясь до уровня реализации.
Ну и опять же, смотря какие "визуальные облегчалки" - например, визуальные конструкторы SQL-запросов изрядно помогают. хотя опять же, для (до?) какого уровня... Я часто накидываю шаблон запроса в визуальном конструкторе, а потом дорабатываю руками. получается быстее полностю ручного ввода, и быстрее указаний всех нюансов в конструкторе. по схемам в BizAgi программисты делают задачи вдвое быстрее. Впрочем, внятное ТЗ с записью лесенкой дает такой же результат, но внятного ТЗ от заказчика надо еще добиться...

0

Сообщение от Mykysoft я б сказал, "визуальное проектирование": алгоритмирование, не опускаясь до уровня реализации.

Соглашусь пожалуй. Однако фактом остается,что дракон здесь далеко не открыватель и уж всяко не наилучшая реализация..

0

Сообщение от dosykus_2 Сообщение от Mykysoft я б сказал, "визуальное проектирование": алгоритмирование, не опускаясь до уровня реализации.

Соглашусь пожалуй. Однако фактом остается,что дракон здесь далеко не открыватель и уж всяко не наилучшая реализация..
не факт, что дракон не в числе первооткрывателей: от придуман и сделан в 80-х годах прошлого века, в "изолированной структуре" (я имею ввиду военку вообще, и нииап в частности).
вон, говорят, что лабвью и дракон - одного года рождения. охотно верю. Только лабвью было в руках буржуйскй конторы, которая была заинтересована в распространении своего продукта (и брала за него не 300 рублей, и даже не 300 баксов). Поэтому реализация лабвью - качественная, а реакция на сообщения об ошибках адекватная. примеры и учебные материалы - нормальные (почему-то мне кажется, что если б в лабвью были примеры "собирания на рыбалку" - они б "вылетели в трубу" с таким подходом).
Вообще, начало 90=х - всплеск CASE-средств. ожидание прорыва. неоправдавшееся.
Дракон - плод деятельности пары человек. а реализация - вообще - обе "одноавторские". поэтому и качество соответсвующее.

0

Сообщение от Mykysoft после осознания глобальности переменных я как-то сник... от этого отошли лет 40 назад.

Mykysoft, благодарю за критическое замечание. Я бы ответил так:

1. Дракон — универсальная императивная идея. Не следует смешивать эту универсальную идею с частным решением, принятым в НПЦАП в рамках "Графит-Флокс". В последнем случае переменные действительно глобальные.

2. Визуальный алгоритмический язык ДРАКОН, описанный в моих книгах, построен на основе технических решений, принятых в НПЦАП, но он не является их точной копией. Нельзя судить о языке ДРАКОН на основе частных технических решений, связанных с глобальными переменными. Такое суждение неправомерно и является ошибкой.

3. ДРАКОН вобрал в себя самое лучшее, самое ценное и самое передовое, что было в НПЦАП в области строительства визуальных языков программирования и моделирования.

4. Идея ДРАКОНа выходит далеко за рамки ракетно-космической техники и является универсальным средством представления процедурных знаний. ДРАКОН — это не один язык, а семейство, состоящее из многих языков. Графит-Флокс — это один из многих возможных ДРАКОН-языков. Причем данный язык (ДРАКОН как Графит-Флокс) предназначен для специальных, очень своеобразных (ракетно-космических) целей. Подробнее см.:
http://www.youtube.som/watch?v=bskYLF5kgd8

5. Графит-Флокс вовсе не является образцом для подражания. Более того, этот вариант в полной мере нигде не описан и, скорее всего, не будет описан. Повторяю — это специальная техника, созданная для специальных целей. Однако некоторые элементы данной системы (но отнюдь не все) представляют интерес для широкой аудитории. Решение о необычном способе использования глобальных переменных в Графит-Флоксе НЕ представляет интереса для широкой аудитории и НЕ является составным элементом ДРАКОН-идеи.

6. ДРАКОН-идея описана в моих книгах:
http://drokom.su/knigi_vlodymy... a._skachat
В этих книгах ничего не говорится о глобальных переменных. И это правильно.

7. Можно построить гибридные языки Дракон-Си, Дракон-Джава, Дракон-Erlang и т.д. Вопрос о глобальных переменных решается так, как задаётся вторым языком, входящим в состав выбранного гибридного языка. Подробнее об этом см. в Википедии статью ДРАКОН

8. Как будет использоваться язык ДРАКОН в будущем? По-видимому, во многих областях. Будущее покажет. Не будем забегать вперед. Сегодня я предполагаю, что наибольшее распространение он получит в медицине, для описания действий медицинского персонала: профилактика, диагностика, лечение, реабилитация. В Литве врачи-сторонники ДРАКОНа уже выпустили 4 медицинских учебника с помощью ДРАКОНа.

Подробнее см. в Википедии статью Медицинский алгоритм Там нет никакого программирования. И никаких глобальных переменных.

9. ДРАКОН призван заменить устаревшие блок-схемы. Со временем действующие стандарты на блок-схемы ГОСТ 19.701-90 и ISO 5807-85 сойдут со сцены. Вместо них будут введены стандарты на дракон-схемы.

0

Сообщение от Влидимир Паронджанов Сообщение от Mykysoft после осознания глобальности переменных я как-то сник... от этого отошли лет 40 назад.

Mykysoft, благодарю за критическое замечание. Я бы ответил так:

1. Дракон — универсальная императивная идея. Не следует смешивать эту универсальную идею с частным решением, принятым в НПЦАП в рамках "Графит-Флокс". В последнем случае переменные действительно глобальные.

каждая идея нуждается в реализации.
Да, графит-флокс - частное решение, и местами оно даже весьма неплохо (если считать хранимые в базе флокс глобальные переменные - измерениями или управляющими воздействиями внешнего оборудования. грубо говоря, "для тутошних" - пинами контроллера, или регистрами, отображеннымми на них). Но кроме этого есть еще и локальные. А область видимости - не регулируется ни явно (в реализациях), ни в идеологии.

2. ДРАКОН — это не один язык, а семейство, состоящее из многих языков. Графит-Флокс — это один из многих возможных ДРАКОН-языков. Причем данный язык (ДРАКОН, как Графит-Флокс) предназначен для специальных, очень своеобразных (ракетно-космических) целей. Подробнее см.: http://www.youtube.som/watch?v=bskYLF5kgd8

Ну тогда, допустим, си - тоже не один :-) Си для авр, си для пиков, си дял 51, си для мэйнфреймов, си для писи....

3. Графит-Флокс вовсе не является образцом для подражания. Более того, этот вариант в полной мере нигде не описан и, скорее всего, не будет описан. Повторяю — это специальная техника, созданная для специальных целей. Однако некоторые элементы данной системы (но отнюдь не все) представляют интерес для широкой аудитории. Решение о необычном способе использования глобальных переменных в Графит-Флоксе НЕ представляет интереса для широкой аудитории и НЕ является составным элементом ДРАКОН-идеи.

Ну по крайней мере, это единственная более-менее целостная реализация. Больше я упоминаний не встречал.

4. ДРАКОН-идея описана в моих книгах: http://drokom.su/knigi_vlodymy... a._skachat В этих книгах ничего не говорится о глобальных переменных. И это правильно.

"Жили-были мыши и все их обижали. Как-то пошли они к мудрому филину и говорят:
— Мудрый филин, помоги советом. Все нас обижают, коты разные, совы. Что нам делать?
Филин подумал и говорит:
— А вы станьте ежиками. У ежиков иголки, их никто не трогает.
Мыши обрадовались и побежали домой. Но по дороге одна мышка сказала:
— Как же мы станем ежиками? — и все побежали обратно, чтобы задать этот вопрос мудрому филину. Прибежали, спросили.
И ответил филин:
— Ребята, вы меня ерундой не грузите. Я СТРАТЕГИЕЙ занимаюсь. "©

Цитата:

"5. Можно построить гибридные языки Дракон-Си, Дракон-Джава, Дракон-Erlang и т.д. Вопрос о глобальных переменных решается так, как задаётся вторым языком, входящим в состав выбранного гибридного языка.

Ну да, с 1с уже скрестили... скрещивание ужа с ежом давало гораздо лучшие результаты.
ИМХО, лучше отдавать на кодирование схемы, либо генерить какой-то псевдокод.
6. Как будет использоваться язык ДРАКОН? Я не знаю. Предполагаю, что наибольшее распространение он получит вдали от программирования,
опять же, имхо - оптимум - постановка ТЗ, формализация процессов (деловых, медицинских, юридических - законодателей бы заставит в нем законы отображать, чтоб вся дурь законодателей была изображена графически - это дело!).

а именно в медицине, для описания действий медицинского персонала: профилактика, диагностика, лечение, реабилитация. В Литве врачи-сторонники ДРАКОНа уже выпустили 4 медицинских учебника с помощью ДРАКОНа.
Там нет никакого программирования. И никаких глобальных переменных.
Но на данном форуме речь идет именно о приложении Дракона к программированию (и вообще, и встраиваемых систем, и даже задели т.н. "бизнес-приложения" ака 1С)
7. ДРАКОН призван заменить устаревшие блок-схемы. Со временем действующие стандарты на блок-схемы ГОСТ 19.701-90 и ISO 5807-85 сойдут со сцены. Вместо них будут введены стандарты на дракон-схемы.
ну вот когда будут...
"Вынесет всё - и широкую, ясную
Грудью дорогу проложит себе.
Жаль только - жить в эту пору прекрасную
Уж не придется - ни мне, ни тебе."© некрасов

0