ЛУТ и ФР, пара вопросов.

Приветствую всех!
Все время игрался ЛУТом, 0,25/0,25 норм выходит, пробовал и тоньше, но там уже нестабильный результат.
И все бы хорошо, НО!
В мелких зазорах при сьеме буниги остается собственно бунига, которая так просто не смывается,
обычно ковырял иголкой, но что-то надоело. Скажем LQFP100 и между всеми ножками по всей длине поковырять
уходит уйма времени, а то рука дрогнет и дорожку оторвет.
В связи с чем вопрос, как избавится от этой буниги между дорожек?
Использую фотобунигу глянцевую, после утюга размачиваю. Пробовал на сухую срывать, но выходит дрянь.
Пробовал после утюга смачивать ацитончиком (где то прочитал такой способ), и то же фейл(

В общем не знаю что делать, даже фр сегодня начал осваивать, не осваивается))))

Быстро сгонял в соседний город на радиорынок, купил все необходимое, фр давно заказал с алишки (голубой, негатив).
Пробовал "посырому" накатывать, резист вообще не пристает к плате(
Ламинатора пока нет, все утюжком (90 град). Пузырей вроде нет, все мега круто засвечивается
(ФР индикаторный и прекрасно видно результат при снятии шаблона), я прям при первой попытке радовался
идеальной картинке. Но при снятии второй пленки сошло все))))
Текстолит шкурю, сифом мою, судя по смачиваемости поверхности все отлично обезжиривается.

О и чем страшен пересвет? Только засвечиваемости под трафаретом или еще какие то могут быть последствия?

P.S.
Пока в процессе подбора настроек рук под ФР, но решил заранее "закинуть удочку".

0

Сообщение от fotom6 Сообщение от ivsy Я так думаю, что вообще не стоит распечатывать что-либо из када.

Я наоборот всегда стараюсь напрямую бить из кадов, беспокоюсь за уползание размеров при всякого рода перетурбацияхС точки зрения системного администрирования печатать рациональнее именно из CADов: операционная система - их родная среда, они могут или обходить драйверы принтера, или "мудро и правильно" не обходить - у них же всё под рукой, все знания настроек операционки и железа.
Гербер же - это отраслевой костыль для совместимости всего со всем. Вместо него с таким же успехом можно и PDF, и XPS, и PS, и... - они тоже не искажают, в нашем случае это всё равнозначные разновидности одного и того же "костыля совместимости". Отличие у гербера от остальных одно - он суперпустой, простой, примитивный.

0

Сообщение от fotom6 Я наоборот всегда стараюсь напрямую бить из кадов, беспокоюсь за уползание размеров при всякого рода перетурбациях.

И совершенно напрасно. Гербер векторный формат и пертурбаций не боится. Так же как SVG.

0

Сообщение от VtodyMyti С точки зрения системного администрирования печатать рациональнее именно из CADов: операционная система - их родная среда, они могут или обходить драйверы принтера, или "мудро и правильно" не обходить - у них же всё под рукой, все знания настроек операционки и железа.

Это идеальная картина, которая никогда не имела ничего общего с реальностью. К тому же печать делается из такого же нативного приложения (в моем случае - акробат ридер) со всеми плюшками, а промежуточные преобразования не ухудшают ни точности ни качества. А вот способность кадов делать необходимые для любителей преобразования всегда оставляла желать лучшего.

0

Сообщение от VtodyMyti Вместо него с таким же успехом можно и PDF, и XPS, и PS, и... - они тоже не искажают

Они годятся в качестве финальных форматов, но крайне неудобны в качестве промежуточных. В качестве промежуточного куда удобнее SVG.

0

Сообщение от fotom6 Ну в плане скорости и цены лут конечно круто, но удручает процесс очистки от остатков буниги,

Тогда именно от буниги и стоит отказаться. Различных опытов на этот счет в интернетах прорва. Кто-то печатает на подложках от самоклейки, кто-то на самой самоклейке, на различных пленках и прочих пластиках. За себя могу сказать, что я печатаю на обычной пищевой фольге и конечный результат меня обычно устраивает.


https://s19.postimg.org/xy3wgnpoz/IMG_5881.jpg

Прочитал посты, наброшу немного на вентилятор:

Струйная печать прямо на текстолит возможна даже искаропки. В типографиях есть принтеры для печати на баннерах сольвентными чернилами. Там настраиваемая высота головки над материалом и огромная ширина печати.
Сольвентные чернила держат атмосферные осадки, ультрафиолет...
Большинство таких аппаратов - это клоны японской "мимаки", соответственно большинство использует печатающие головки epson. !

Бытовые аппараты эпсон типа R270, Т50, Р50... умеют из коробки печатать на поверхности компакт-дисков. Происходит это таким образом: специальным рычажком голова поднимается на пару мм, в принтер вставляется держалка для дисков из комплекта принтера, в неё вставляется диск. Принтер протягивает держалку с диском стандартным протяжным механизмом вдоль специального датчика.

http://gigway.ru/uptood/medyotybrary/d18/d18f06f771459c236aa0cadff7063e1c.jpg

Если не пользоваться специальными программами, то в этом режиме принтер не укладывает любое изображение в габариты диска, а делает так: отгоняет эту держалку в начало и начинает печатать изображение прогоняя голову не над диском, а на всю рабочую ширину. Если вывести на печать изображение А4, то он в процессе печати будет наносить чернила на собственные детали под головкой.

Выводы такие:
1. теоретически возможно взять сольвентные чернила, закачать в перезаправляемые картриджи или СНПЧ и голова будет печатать. Главное тут - не допускать смешивания водных и сольвентных чернил внутри головы. То есть либо заправить новый принтер сразу сольвентными чернилами, либо снять голову и на столе с помошью шприца выгнать воду из головы при помощи сольвента и потом заправлять. Я это ещё уточню у сервисников мимаки.
2. теоретически возможно печатать напрямую на текстолите если нанести понятные принтеру метки будто это родная держалка для дисков.
3. профит.

0

Нанесение фоторезиста на мокрую без пузырей и мусора.
Мой собственный метод, но без претензий на оригинальность, просто работает вместе с моими кривыми руками:

1. В раковину ставим чистую подставку под плату. На руки резиновые перчатки. Включаем горячую воду какую руки терпят, промываем обе стороны платы губкой и моющим средством от жира. Она всё равно очень плохо смачивается, остаются жирные пятна от пальцев тех людей, которые не знают для чего нужен фольгированный текстолит, поэтому надо либо хорошо тереть и не жалеть средства, либо использовать самую мелкую шкурку и удалить слой окислов и жира вместе с небольшим слоем металла.

У подготовки поверхности с помощью нулёвки вообще очень много преимуществ перед химией. Например не надо готовить обе стороны сразу. Подготовил, нанес фоторезист, перевернул, подготовил, нанес фоторезист. Но это преимущество для моих кривых рук.

(отступление по поводу хим средств: ПАВ не растворяют жир, они уменьшают поверхностное натяжение и поэтому частицы жира легче отходят от поверхностей, но это не освобождает от необходимости тереть.
Средства, содержащие кислоту растворяют оксидную плёнку с поверхности меди и она становится ярко медной, не знаю как описать этот цвет.
Средства, содержащие щёлочь, могут по идее разрушить фоторезист, если плохо отмыть.
Короче после химии обильно смыть водой.)

2. Устанавливаем плату под тонкую струю холодной воды, чтобы струя била строго в центр листа, подставка снизу. Струя воды центрует и будет удерживать текстолит давлением, кроме того удаляет мусор и закрывает подготовленную поверхность от кислорода. Хз для чего но на всякий случай.

3. Вырезаем ФР. Я считаю, что надо ФР вырезать всегда меньше размера текстолита, но больше размеров платы и не свешивать его за края.
Любым способом отделяем одну плёнку и накрываем намеченное место на плате. Поток воды сначала отделяет плёнку от текстолита, но как только плёнка перекрывает поток она равномерно придавливается по всей площади. Холодная плёнка плохо прилипает к текстолиту и её можно поправить, если она сразу где-то не прилипла.
После позиционирования включаем поток побольше и двигая текстолит под струёй выгоняем пузыри воздуха и воды от центра к краям.
Дальше я при помощи резинового валика или ракеля окончательно выгоняю воду из-под плёнки.

4. Дальше надо обеспечить адгезию ФР к поверхности меди. Обычно это делают утюгом или ламинатором - то есть увеличивая температуру снижают вязкость ФР для того, чтобы он плотнее прижался к поверхности меди. Какой там процесс мне по сути неизвестно, но я попробовал прогревать ФР струёй горячей воды из-под крана и проглаживать резиновым валиком из какого-то картриджа. Дважды получилось норм. Мне кажется, вообще можно использовать пресс и не греть вообще. То есть подготовить кучу листов текстолита с наклеенным на всю площадь ФР, сжать их стопкой и в тёмное место. Они там под гнётом хорошенько приклеятся, а потом по необходимости доставать по одному.

0

При мокрой накатке вода может остаться под пленкой, если резист схватится "кольцом", т.е. сначала с краев, а потом в середине. При высокой температуре этот риск сильно повышается. Прикатывать надо на холодной воде и строго последовательно. Если вручную, то не спеша сначала середину, а потом гнать к краям. Ламинатор делает это сам. (т.е., последовательно). И лучше сначала 2-3 погона на холодном, потом 8-10 прогонов на горячем - по той же причине, чтобы горячий ламинатор не прихватил края.

Наждачку и грубые абразивы не советую. Чем глаже поверхность, тем лучше прилипнет. Мягкий чистящий порошок типа "Пемолюкс" - самое оно.

Насчет воды я пока не экспериментировал, но в будущем надо попробовать дистиллированную воду. Догадываюсь, что химия не дружит с солями кальция и нигния, которые есть в жесткой воде.

0

Сообщение от ivsy Сообщение от VtodyMyti С точки зрения системного администрирования печатать рациональнее именно из CADов: операционная система - их родная среда, они могут или обходить драйверы принтера, или "мудро и правильно" не обходить - у них же всё под рукой, все знания настроек операционки и железа.

Это идеальная картина, которая никогда не имела ничего общего с реальностью. К тому же печать делается из такого же нативного приложения (в моем случае - акробат ридер) со всеми плюшками, а промежуточные преобразования не ухудшают ни точности ни качества. А вот способность кадов делать необходимые для любителей преобразования всегда оставляла желать лучшего.Это не так.
Векторный формат сохраняет пропорции, а матрица (растр) не искажает размеров.
Именно из-за этого векторная печать долгие десятилетия была в загоне - ей требуется точная механика. А чистому растру при масштабировании нужно чудовищное разрешение - тоже как-то не в кайф.
На самом конце процесса всё равно печать идёт растром (в принтере), и качество преобразования растра в растр - совсем не проблема для любого драйвера, ибо это чистое умножение/деление.
А вот преобразование вектора в растр - другой уровень сложности.
И вот тут начинаются варианты: здесь мы пользуемся драйверами принтера, а вот здесь не пользуемся, а вот этот язык описания содержит поправочные коэффициенты, а этот нет... и так далее до тошноты.
Далее.
По сути, PDF - тупой контейнер, в который можно засунуть и вектор, и растр; он выдаёт на печать то, что в него заложили, и пытается это делать без глупых промахов. И для обычной печати делает это вполне приемлемо. Главную задачу своего создания - обеспечить наименьшие искажения при переносе документа с платформу на платформу - он лучше или хуже решает.
PS в принципе иной. Но он тем более завязан на конкретные драйвера конкретных софта и принтеров, потому и требований к нему побольше, и результат получше.
А вот прямая печать из правильной CAD на принтер не требует никаких преобразований - ни формата представления, ни физики: CAD в состоянии работать вообще без драйвера принтера, и вывод получится "неискажённым". Так раньше и было, пока операционки не скрыли железо от софта намертво. Но, поняв, что совсем скрывать железо от софта - тупичок-с, операционки теперь могут, не давая истинно физического доступа софту к принтеру, транслировать от железа софту и от софта железу все интересующие параметры. Этакий "виртуальный прямой доступ к железу".

В заключение могу сказать, что в настоящее время вопросы, которые подняты этим тредом, решены с вполне приемлемым качеством, и валхаллить не о чем. Но, строго говоря, печатать напрямую из CADa - типа лучше, чем печатать сначала из када в формат, а из формата на принтер.

0

Сообщение от VtodyMyti А вот прямая печать из правильной CAD на принтер не требует никаких преобразований - ни формата представления, ни физики: CAD в состоянии работать вообще без драйвера принтера, и вывод получится "неискажённым".

Это справедливо только для случая, когда внутреннее представление информации в каде не отличается от того формата, в котором данные можно печатать. Поскольку работать с таким форматом было бы крайне неудобно, то с вероятностью около 100% внутреннее представление данных в каде отличается от данных для принтера, а значит преобразование так или иначе будет. Это если оставить за кадром тот факт, что все известные мне API вывода на печать полностью абстрагируют принтер от программы и все преобразования (в том числе растризацию вектора в растр) делают сами (либо с участием драйвера принтера).

0

Вот. Мы уже не спорим, а уточняем.
В любом каде точно не растр, а точно вектор. Двойное векторное преобразование? А зачем? Если печатает кад, то вектор своего формата он отдаёт драйверу принтера, который растризует. Тут даже обходить драйвер принтера не надо. Только если сильно захочется.
Как пример: обход драйвера принтера возможен при печати из када в файл (получается файл принтерного растра), а потом из этого файла вывод на принтер (из растра в растр). Это самый простой случай, доступный всем. Более сложные обходы делаются под управлением операционки: идет обмен между софтинкой и принтером - шаг протяжки, печать пикселя... и т.д.

0

Тогда объясните мне, как Сплан умудряется обходить растеризацию в драйвере принтера? У меня сложилось впечатление, что Сплан передает на печать не "черная точка - белая точка", а "эту точку печатать, а эту нет", и в таком случае ему плевать, что думает принтер вместе с его драйвером по поводу передачи полутонов.

0

Сообщение от yiv91 Тогда объясните мне, как Сплан умудряется обходить растеризацию в драйвере принтера?

Как же мы можем "объяснить"? Мы не программеры Сплана, не знаем, что как там сделано. Только "предполагать".
А "обход" в таких "простейших" случаях возможен, например, таким путём - отдавать в драйвер принтера не вектор, а уже сформированный под текущее разрешение принтера готовый растр, который "не требует" масштабирования для принтера. Тогда драйверу будет просто нечего делать.

0

Сообщение от VtodyMyti Вот. Мы уже не спорим, а уточняем. В любом каде точно не растр, а точно вектор. Двойное векторное преобразование? А зачем? Если печатает кад, то вектор своего формата он отдаёт драйверу принтера, который растризует. Тут даже обходить драйвер принтера не надо. Только если сильно захочется. Как пример: обход драйвера принтера возможен при печати из када в файл (получается файл принтерного растра), а потом из этого файла вывод на принтер (из растра в растр). Это самый простой случай, доступный всем. Более сложные обходы делаются под управлением операционки: идет обмен между софтинкой и принтером - шаг протяжки, печать пикселя... и т.д.

Обойти драйвер принтера не удастся даже в этом случае. К тому же у многих принтеров свои языки управления. А есть еще категория так называемых "GDI-принтеров", которые без драйвера толком вообще ничего не умеют.

P.S. "прямая печать" не дает никаких преимуществ, но ограничивает возможности подготовки фотошаблонов.

0

Сообщение от VtodyMyti Сообщение от yiv91 Тогда объясните мне, как Сплан умудряется обходить растеризацию в драйвере принтера?

Как же мы можем "объяснить"? Мы не программеры Сплана, не знаем, что как там сделано. Только "предполагать".

Дело не в конкретной программе. Я пытаюсь подобраться к вопросу о том, возможна ли прямая программная передача массива точек на лазер - без масштабирования по размеру и цвету. Допускает ли это принтер? И драйвер?

Сообщение от VtodyMyti А "обход" в таких "простейших" случаях возможен, например, таким путём - отдавать в драйвер принтера не вектор, а уже сформированный под текущее разрешение принтера готовый растр, который "не требует" масштабирования для принтера. Тогда драйверу будет просто нечего делать.

Думаю, ты ошибаешься. Даже когда ему нечего делать, он все равно засунет свой длинный нос в мою картинку и всё испортит.

0

Сообщение от yiv91 Я пытаюсь подобраться к вопросу о том, возможна ли прямая программная передача массива точек на лазер - без масштабирования по размеру и цвету. Допускает ли это принтер? И драйвер?

С полным пониманием процессов отвечаю: в средах современных Виндов и Юлаек подчёркнутое невозможно в принципе.
Всё железо в современных системах виртуализовано.
На строгий вопрос - строгий ответ.

Сообщение от yiv91 Сообщение от VtodyMyti А "обход" в таких "простейших" случаях возможен, например, таким путём - отдавать в драйвер принтера не вектор, а уже сформированный под текущее разрешение принтера готовый растр, который "не требует" масштабирования для принтера. Тогда драйверу будет просто нечего делать.

Думаю, ты ошибаешься. Даже когда ему нечего делать, он все равно засунет свой длинный нос в мою картинку и всё испортит.Нет, я не ошибаюсь совершенно. Эти вещи я знаю неплохо. Следите за руками:
1. Если приложение отдаёт на печать вектор, то драйвер занимается растеризацией.
2. Если приложение отдаёт на печать растр, то тут "два путя":
2.1. в общем случае растр из приложения не соответствует "физическому растру принтера" (например, выставленное в драйвере физическое разрешение принтера 4800х1200, а печатаемая нами фотка имеет 4800х4800), при этом драйвер подгоняет растр из приложения к растру печати;
2.2. в особом случае (по установкам юзера для конкретной печати) приложение включает в драйвере конкретное разрешение (ну, пусть будет 4800х2400) и отдаёт драйверу растр печатаемого документа в этом же разрешении (4800х2400) - в этом случае весь "поток пикселей", так же как вышеуказанные случаи, проходит через драйвер (иначе никак - железо-то ВСЁ виртуализовано в операционке), но драйвер не вносит своих изменений в этот поток - за ненадобностью.

Это мы говорим про печать изображения (включая и текст).

О чём мы не говорим? Кроме этого потока, есть куча служебных потоков от драйвера к принтеру и обратно - по позиционированию луча, головок, выбор лотков, захват буниги и т.д., и т.д. - понятно, что этим занимается драйвер, потому что большинство современных принтеров, как справедливо заметил EVSI, тупо не умеют сами вообще ничего. Некоторые не могут даже бунигу промотать без компа. Вот это к собственно печати и преобразованиям, о которых мы говорили, не имеет никакого отношения, и мы это не обсуждаем.

0

Тогда возвращаюсь к предыдущему вопросу - если это невозможно, как это делает программа Сплан? Суть вопроса я уже озвучивал, но повторюсь - любая программа печати растровой картинки (фотошоп) передает драйверу принтера цвета точек, далее драйвер решает, как их выводить. От этого черный и белый цвета ужимаются до 0.1% и 99.9% яркости соответственно, чтобы уложиться с небольшим запасом в цветовой диапазон принтера. Однако существует способ сообщить драйверу что-то волшебное, от чего он не трогает выводимые точки, и белое поле получается без черных точек, а черное без дырок. Я уверен, что такая возможность есть. Ну, печатает же как-то Ворд без сеточки на листах. А ты мне доказываешь, что только растр, только хардкор.

0

В Сплане точно не растр, а точно вектор.
А "обход" возможен таким путём - отдавать в драйвер принтера не вектор, а уже сформированный под текущее (или требуемое) разрешение принтера готовый растр, который "не требует" масштабирования для принтера. Тогда драйвер не вмешивается в формирование изображения.
Яркость точки (как суммы входящих в неё цветовых пикселей) в любом случае формируется драйвером - нулёвая яркость становится нулём чернил, максимальная - максимумом, а промежутки формируются от свойств "гаммы" (цветовой модели), в том числе от свойств самих чернил, которые предусмотрены для печати на данном принтере - там может быть и линейная зависимость, и логарифмическая, и кубическая, и S-кривая... да что угодно. Драйверу можно сообщить только цветовую модель. Обойти это мне не представляется возможным (т.к. это фактически получится "развиртуализацией"), а вот выбрать из имеющихся - пожалуйста.

В чём именно проблема печати у вас?
В размытых границах?

0

Сообщение от VtodyMyti Яркость точки (как суммы входящих в неё цветовых пикселей) в любом случае формируется драйвером - нулёвая яркость становится нулём чернил, максимальная - максимумом

В моем случае это не так! Нулевая яркость чуть подымается, а максимальная чуть опускается. Ось XPSP3, принтер HP1005. Раньше я выводил плату через фотошоп, но потом заметил сеточку из маленьких точек на полигонах. В общем, это не приводит к браку - точка слишком маленькая, и разрешения резиста не хватает для отображения такой мелкой детали. Однако на слое задубленного резиста эту сеточку все-таки немного видно. Единственная неприятность это то, что из фотошопа нельзя вывести несколько разных плат на один и тот же лист последовательно, т.к. сеточка наслаивается, постепенно уплотняется, и после 4-5 прогона начинается брак. Я покрутил все настройки принтера и фотошопа - результат прежний. И разрешение документа ставил 600, и битовый режим, и цвет основы делал прозрачный - голяк. Однако обнаружил, что некоторые программы УМЕЮТ выводить белые полигоны абсолютно без заполнения, а линии без зазубрин, и пытаюсь выяснить, в чем тут дело.

Как назло, у меня не осталось пленок с характерным дефектом, не могу показать.
Дорожки у меня тоже получаются с пилообразными зазубринками, в результате представления границы полиграфической единицей с каким-то промежуточным цветом, а не дискретно по принципу "попало-не попало". Для эксперимента я пробовал поворачивать рисунок на 45 градусов. Тогда горизонтальные и вертикальные границы выводятся четко, но зазубриваются диагональные.


http://**************************/download/file.php?id=31213&sid=65d7fd85f5791fdaf8 d481ab5bea1501

0

Сообщение от yiv91 Раньше я выводил плату через фотошоп

Эм... Накой так сложно? 8-/
А, смекнул. Экономия плёнки чтоле?

Сообщение от yiv91 из фотошопа нельзя вывести несколько разных плат на один и тот же лист последовательно

Зато можно в фотошопе создать один лист (холст) А4 с нужным разрешением, например, 4800, 2400, 1200 или хотя бы 600 dpi, а на него собрать все платы сколько уместится, а потом одним проходом всё напечатать.

Сообщение от yiv91 Я покрутил все настройки принтера и фотошопа - результат прежний. И разрешение документа ставил 600, и битовый режим, и цвет основы делал прозрачный - голяк. Однако обнаружил, что некоторые программы УМЕЮТ выводить белые полигоны абсолютно без заполнения, а линии без зазубрин, и пытаюсь выяснить, в чем тут дело.

Вы ещё не написали про то, крутили ли закладку принтера "Управление цветом". Вот основное стадо ваших мышей происходят, имхо, оттуда. И ещё из "Цветовой гаммы" в самом Фотошопе (на память не помню где искать). Переставьте на что-то самое стандартное.

Сообщение от yiv91 Дорожки у меня тоже получаются с пилообразными зазубринками, в результате представления границы полиграфической единицей с каким-то промежуточным цветом, а не дискретно по принципу "попало-не попало". Для эксперимента я пробовал поворачивать рисунок на 45 градусов. Тогда горизонтальные и вертикальные границы выводятся четко, но зазубриваются диагональные.

Для этого глюка мне сильно кажется, что дело в том, что вы не указываете (или указываете слишком малое) разрешение "холста". В таком случае у вас наблюдается конфликт между визуальным выводом фотошопа (типа около 90...110 dpi, не помню точно) и зрительным "разрастанием" картинки до невменяемых размеров при указании "печатного" разрешения в 600 dpi.

Вообще должен сказать, что выбор именно ФШ именно для вашего случая - крайне рискованный шаг, который, при вашей недостаточной подготовке как ФШ-пользователя, может обрасти всякими чудесами. Что и происходит.
ФШ - очень своеобразный продукт. Им трудно пользоваться нормально, не выучив всю его внутреннюю "механику" - и визуальную, и печатную.
Я бы просил вас отказаться от него с целью сохранения вашего психического здоровья. :)

0