Форум программистов, компьютерный форум, киберфорум
История
Войти
Регистрация
Восстановить пароль
 
 
Рейтинг 4.57/23: Рейтинг темы: голосов - 23, средняя оценка - 4.57
2 / 2 / 2
Регистрация: 02.09.2017
Сообщений: 107
17.10.2017, 23:48 21
Новгородская Первая летопись мл. извода сама имеет сама 3 списка, которые начинаются с разных мест. Причем, она на самом деле была написана в Киеве, так как там имеются уникальные сведения о Южной Руси. Позднее она попала в Новгород. По Новгороду и т.д. При князе Владимре был большой перенос городов на новые места (это известно всем специалистам), почему вопрос неясный, но было. И Ростов и Смоленск перенесли.
Рюрика призвали славяне, он пришел к Новгороду. Но это место можно обьяснить просто, так как это легенда, то факт, что сначала он пришел на Ладогу, а только через 2 года отстроил Новгород быстро забылся. Управлял он из Новгорода.
Лебедь вполне исторический персонаж, в середине 9 века у венгров был полководец Лебеди. Он и привел их к Днепру. Почитайте про это.
0
Programming
Эксперт
94731 / 64177 / 26122
Регистрация: 12.04.2006
Сообщений: 116,782
17.10.2017, 23:48
Ответы с готовыми решениями:

DataGridView TextBox и формат, печальная повесть
Небольшое лирическое отступление: есть значит DataGridView - супер штука, и все бы ничего, если бы...

msp430-gcc, clang и mspdebug повесть о косяках
При отладке программ под arm-none-eabi, для просмотра регистров в отладчике arm-none-eabi-gdb в...

Как повесть прогрессбар, отображающий загрузку формы?
Имею форму с множеством контролов, которая загружается достачно долго, как повесть прогрессбар,...

Пропали файлы с флешки или повесть о E2E2~1
Добрый вечер всем! Пишу о своей небольшой проблеме. Началось все с того, что я записал на флешку...

56
Модератор
2739 / 1899 / 411
Регистрация: 26.03.2015
Сообщений: 7,058
18.10.2017, 17:29  [ТС] 22
Цитата Сообщение от alp7 Посмотреть сообщение
Новгородская Первая летопись мл. извода сама имеет сама 3 списка
Так как мы говорим о призвании варягов, то нас интересует только тот список, в котором описывается эта легенда. И конкретно этот список был переписан (переписчик внёс изменения) с несторовской ПВЛ.

Цитата Сообщение от alp7 Посмотреть сообщение
При князе Владимре был большой перенос городов на новые места (это известно всем специалистам), почему вопрос неясный, но было. И Ростов и Смоленск перенесли.
Это не известно ни одному специалисту. То, что Смоленск перенесли, это гипотеза, основанная на том, что в ПВЛ упоминается Смоленск, а археологических слоёв до XI века в современном Смоленске не обнаружено. Неуклюжая попытка подогнать данные под ответ.

Цитата Сообщение от alp7 Посмотреть сообщение
Рюрика призвали славяне, он пришел к Новгороду. Но это место можно обьяснить просто, так как это легенда, то факт, что сначала он пришел на Ладогу, а только через 2 года отстроил Новгород быстро забылся.
Аналогично, то что Городище раньше называлось Новгородом, это гипотеза, основанная на том, что в ПВЛ упоминается Новгород, а археологических слоёв до второй трети X века в современном Новгороде не обнаружено. (Причём, "Рюриково Городище" до 19 века называлось просто "Городище").

Таким образом, единственным доказательством гипотез о "переезде Смоленска", "переезде Новгорода", "призвании варягов" и т.д. является текст ПВЛ. Более того, эти гипотезы нужны только для того, чтобы объяснить, почему текст ПВЛ противоречит данным археологии.
То есть, историки начинают "множить сущности без необходимости".

Вы утверждаете, что Нестор узнал о призвании варягов из легенды. Почему Вы так уверены, что описываемые в легенде события происходили на Ладоге, а не на Эльбе? И каким образом Вы объясняете, что события на Эльбе были записаны за 250 лет до того, как они попали в текст ПВЛ под видом событий, происходивших на Ладоге (даже имена главных участников практически один в один)?

Как Вы объясните, что Рюрик ничем не запомнился ни там, откуда его якобы призвали, ни там, куда его якобы призвали?

В истории полно догм, и пора взглянуть на них критически. Я не случайно спрашивал Вас о чуди. Никто не знает ничего про чудь, но почему-то все уверены на 100%, что это угоро-финский народ. На самом деле это всего лишь гипотеза, которая впервые была выдвинута в 18 веке. В 18 веке историки про народы, населявшие этот регион 1000 лет тому назад, знали даже меньше, чем современные. Причём, гипотеза даже на первый взгляд выглядит несостоятельной. Анализ окрестных угоро-финских культур показывает, что они были заметно более отсталыми, чем ильменские словене. Маловероятно, чтобы они сражались лучше славян и имели влияние большее, чем славяне. Между тем, автор ПВЛ всегда ставит чудь на первое место после руси, а иногда даже противопоставляет русь с чудью против остальных народов. А автор более поздней вписки в ПВЛ ставит чудь в один ряд с пруссами и ляхами.

Цитата Сообщение от alp7 Посмотреть сообщение
Лебедь вполне исторический персонаж, в середине 9 века у венгров был полководец Лебеди. Он и привел их к Днепру. Почитайте про это.
Никогда не слышал про такого венгерского полководца, и даже не понятно, где про него можно написать.
В любом случае, какое отношение венгерский полководец имеет к женщине по имени Лебедь и её трём братьям, которые якобы основали Киев?
0
2 / 2 / 2
Регистрация: 02.09.2017
Сообщений: 107
20.10.2017, 22:11 23
Значит так, ПВЛ была составлена как единое целое в начале 12 века. Это сводная Начальная летопись. Было несколько сводов и летописей до ПВЛ. Откуда именно вставили в Новгородскую точно сказать нельзя. Вы знаете, откуда ее вставили в ПВЛ? есть доказательства.
Про перенос городов. Впервые Новгород упоминается в призвании варягов (руси). О том что был город Новогород пишет Константин Багрянородный. Следовательно, город уже был. По арх. данным совр. Новгород был основан в середине - 2 половине 10 века. Логично, что старый Новгород был на другом месте - Рюриковом Городище.
Почему противоречит? Подтверждает.
Рюрик нормальный персонаж ранней истории государственности. как и Олег. Почитайте про первых польских королей или князей (до Мешко 1) - тоже самое. Поляки же в раж не впадают - хроники все лгут...
"Никогда не слышал про такого венгерского полководца, и даже не понятно, где про него можно написать." - ну почитайте, кто такие венгры, как они шли в Паннонию.
Это же устное творчество - осталась фамилии, похожая на славянское слово "Лебедь", вот и получилась сестра Лебедь. Кстати, легенда очень точная, так как описывает события начала - 30х годов 9 века.
0
Модератор
2739 / 1899 / 411
Регистрация: 26.03.2015
Сообщений: 7,058
21.10.2017, 16:30  [ТС] 24
Цитата Сообщение от alp7 Посмотреть сообщение
Значит так, ПВЛ была составлена как единое целое в начале 12 века. Это сводная Начальная летопись. Было несколько сводов и летописей до ПВЛ. Откуда именно вставили в Новгородскую точно сказать нельзя. Вы знаете, откуда ее вставили в ПВЛ? есть доказательства.
ПВЛ является составным документом. Для данной дискуссии это не имеет значения, когда и кем была написана та часть, которая описывает призвание варягов. А важно то, что комиссионный список был основан на этом же документе. То есть, легенда о призвании варягов в Новгородской первой летописи и легенда о призвании варягов в Повести временных лет - это не два разных, независимых описания одного и того же события, а одно и тоже описание из некого документа (предположительно, киевского первоначального свода) попавшее в два разных документа.
Если Вы читали Комиссионный список и ПВЛ, то не могли не обратить внимание, что там почти дословно совпадают большие куски, вплоть до используемых художественных оборотов. Можно ли после этого считать эти два документа двумя независимыми источниками?


Цитата Сообщение от alp7 Посмотреть сообщение
Про перенос городов. Впервые Новгород упоминается в призвании варягов (руси). О том что был город Новогород пишет Константин Багрянородный. Следовательно, город уже был. По арх. данным совр. Новгород был основан в середине - 2 половине 10 века. Логично, что старый Новгород был на другом месте - Рюриковом Городище.
У Константина Багрянородного Новогород не упоминается. У него Святослав Игоревич сидит в Немогарде (Νεμογαρδας). Гипотеза о том, что Немогард Багрянородного является Великим Новгородом, не выдерживает никакой критики.
1. "гард" - это не город. Святослав был предводителем германо-язычной руси. Слово "город" звучало бы "бург/борг". Археолог Лебедев - главный советский/российский специалист по варяжским древностям - считал, что древнескандинавское gard соответствует славянскому термину "полюдье".
2. "немо" - это не новый. Вероятно, это название полюдья, с которого кормился Святослав.
3. Немогард Багрянородного, судя по описанию, должен находиться недалеко от водоёма, впадающего в Днепр.

Вы продолжаете придумывать новые гипотезы, которые основаны только на том, что они нужны для подтверждения Ваших предыдущих гипотез. Ваша цепочка "доказательств" выглядит так: "Новгород был, значит, Немогард у К.Б. - это Новгород. К.Б. упоминает Новгород (Немогард), значит, Новгород точно был. Археологи говорят, что Новгорода не было, значит, его перенесли на другое место."

Цитата Сообщение от alp7 Посмотреть сообщение
Рюрик нормальный персонаж ранней истории государственности. как и Олег. Почитайте про первых польских королей или князей (до Мешко 1) - тоже самое. Поляки же в раж не впадают - хроники все лгут...
Каким образом описания польских королей доказывают историчность Рюрика и Олега, не зависимо от того, правдивы они или нет?
Более того, вот что написано про первых польских королей в википедии:
"Ме́шко I - первый исторически достоверный польский князь." "Земомы́сл (его отец) - полулегендарный князь западных полян. Земомысл известен лишь из хроники Галла Анонима." "Скорее всего, автор написал хронику ради заработка, либо как благодарность за принятие его при дворе Кривоустого и опеку."

Точно так же можно написать про русских князей:
Игорь - первый исторически достоверный русский каган. Рюрик (его отец) - полулегендарный каган руси. Рюрик известен лишь из ПВЛ. Скорее всего, автор написал ПВЛ, выполняя социальный заказ.


Цитата Сообщение от alp7 Посмотреть сообщение
"Никогда не слышал про такого венгерского полководца, и даже не понятно, где про него можно написать." - ну почитайте, кто такие венгры, как они шли в Паннонию.
Это же устное творчество - осталась фамилии, похожая на славянское слово "Лебедь", вот и получилась сестра Лебедь. Кстати, легенда очень точная, так как описывает события начала - 30х годов 9 века.
Я знаю, кто такие венгры и как они шли в Паннонию. Я не знаю, кто такой венгерский Лебедь.
Откуда Вы сделали вывод, что венгерский полководец Лебедь стал прототипом сестра "Лебедь"?
Каким образом из того, что легенда описывает события начала 30х годов 9 века, Вы делаете вывод, что она очень точная?
0
2 / 2 / 2
Регистрация: 02.09.2017
Сообщений: 107
21.10.2017, 22:02 25
"Другим названием занятой мадьярами территории в целом или только в части было Леведия — по имени мадьярского вождя или воеводы Леведия. Поиски Леведии где-то в другом месте, да еще с помощью топонимических обозначений с основою «лебедь», в роде пресловутой Лебедяни, не могут привести к положительным результатам уже по одному тому, что имя венгерского воеводы не имеет ничего общего с названием птицы, а тем более травы — лебеды, так как должно произноситься Левед, с «в», а не с «б» [+17]. Венгерское предание возводит происхождение этого народа к предку Элёд, имя которого связано с венгерским корнем «лел», «лелек», «леве» — душа, дышать, жить, быть, существовать. Вполне возможно, что и имя Леведий возникло на той же основе." Артамонов История хазар. Легендарный вождь.
Кстати, про то, что первые князья руси назывались каганами тоже версия, не более. Поэтому и писать, что они были полулегендарными каганами не объективно.
Версия про Немоград - Новгород поддерживается практически всеми историками.
Про Новогород - вы удивитесь, но и Рязань раньше находилась в другом месте. Есть городище Старая Рязань. И здесь можно придратся и утверждать, что первоначальной Рязани до татаро-монгольского нашествия не было. Дата основание города считается по упоминанию его в письменной источнике. Это потом вдруг начали датировать их по найденным монетам и прочей ерунде. Письменные источники первичны.
0
Модератор
2739 / 1899 / 411
Регистрация: 26.03.2015
Сообщений: 7,058
22.10.2017, 00:25  [ТС] 26
За информацию о Леведии спасибо. Но Вы так и не объяснили, каким образом существование Леведия доказывает историчность Лебеди и её братьев?

Цитата Сообщение от alp7 Посмотреть сообщение
Кстати, про то, что первые князья руси назывались каганами тоже версия, не более. Поэтому и писать, что они были полулегендарными каганами не объективно.
Давайте отбросим хазарские и арабские источники, где "каган" может быть переводом предполагаемого "князь" на привычный термин. В византийских источниках всех чужеземных правителей называли архонтами, чтобы подчеркнуть, что их уровень ниже византийского императора. Остаются русские и западно-европейские источники.

Слово о законе и благодати - один из древнейших памятников древнерусской литературы, созданный за несколько десятилетий до «Повести временных лет». Представляет собой торжественную речь митрополита Илариона в середине XI века.
По ссылке дано полное название на древне-русском и его перевод на (современный) русский. Это название содержит фразу "и похвала каганоу нашемоу влодимероу", которая на русский переведена "И похвала князю нашему Владимиру".

Бертинские анналы - известны по первому точно датированному упоминанию народа русь под 839 годом. "они, то есть народ (gens) их, называются рос (Rhos) и что король (rex) их, именуемый хаканом (chacanus)".

Как видите, везде "каган" и нигде "князь". Я не вижу ни одной причины, по которой Илларион мог изменить титулы Владимира и Ярослава с "князь" на "каган". Я так же не вижу причин, по которым автор Бертинских анналов заменил бы хорошо знакомый ему термин "князь" на далёкое "каган".
Может быть, Вы знаете какой-нибудь источник 9-11 века, в котором русские правители называются князьями? Только не ссылайтесь на ПВЛ, текст которой дошёл до нас с правками 14-15 веков. Переписчики вполне могли заменить "каган" на "князь", как это делают современные переводчики "Слова" митрополита Иллариона.

Цитата Сообщение от alp7 Посмотреть сообщение
Про Новогород - вы удивитесь, но и Рязань раньше находилась в другом месте. Есть городище Старая Рязань.
С Рязанью совсем другая история. Она была сожжена Бату-ханом. Буквально камня на камне не оставили. А Переяславль-Рязанский переименовали в Рязань только через 500 лет после этого. Поэтому я не вижу тут никакой аналогии. Городище оставалось городом регионального значения и после появления Новгорода. В Новгородской летописи Городище упоминается под своим названием Городище (в Синодальном списке).
Вы можете привести какие-то аргументы в пользу того, что Городище в 9 веке называлось Новгородом, кроме текста ПВЛ?
0
2 / 2 / 2
Регистрация: 02.09.2017
Сообщений: 107
25.10.2017, 20:11 27
Бертинские анналы - источник 1 половины 9 века. О каких "росах" там идет речь не совсем понятно. Из Ладоги? Из Гнездова? Из Киева, где по преданию правили Аскольд и Дир? Или еще откуда-то? версий много. Точные источники называют каганами Владимира, Ярослава, Святослава (11 век), при этом называют их и князьями.
" Князь" слово германоязычное и соотвественно славяне так называли своих правителей кнзями задолго до титула каган. И после. Оно первично, а титул каган вторичен.
Со Старой Рязанью такая же история. Была некий город, известный по письменным источникам, но где точно археологически неизвестно. Почему тогда Новгород 9 века (по письменным источникам) отвергается, а Рязань 12 века (также по письменным ист) принимается? Где логика?
0
Модератор
2739 / 1899 / 411
Регистрация: 26.03.2015
Сообщений: 7,058
25.10.2017, 22:02  [ТС] 28
Цитата Сообщение от alp7 Посмотреть сообщение
Бертинские анналы - источник 1 половины 9 века. О каких "росах" там идет речь не совсем понятно. Из Ладоги? Из Гнездова? Из Киева, где по преданию правили Аскольд и Дир? Или еще откуда-то? версий много.
Точно не из Киева. Гнездова, насколько я понимаю, в это время тоже не было.
Вряд ли из Ладоги, так как попали они к франкам через Византию.
Вероятно, Тмутаракани. Судя по описаниям походов Игоря в византийских источниках, его база была где-то в северо-восточной части Чёрного моря.


Цитата Сообщение от alp7 Посмотреть сообщение
Точные источники называют каганами Владимира, Ярослава, Святослава (11 век), при этом называют их и князьями.
Назовите, пожалуйста, самые древние источники, которые называют их князьями (кроме тех, которые дошли до нас в списках 14+ века).
Не думаю, что митрополит Иларион мог бы назвать их каганами в торжественной речи, если бы они сами себя так не называли.


Цитата Сообщение от alp7 Посмотреть сообщение
" Князь" слово германоязычное и соотвественно славяне так называли своих правителей кнзями задолго до титула каган. И после. Оно первично, а титул каган вторичен.
Ну так то славяне, а то русы. Славяне (в Моравии и т.п., возможно, даже в Болгарии) называли себя князьями. А русы называли себя каганами.
Лично я не знаю ни одного примера, чтобы германцы называли себя князьями (кроме ославянившихся в аварском каганате). По-моему, можно быть уверенным на 99%, что у русов титул князь - вторичен.


Цитата Сообщение от alp7 Посмотреть сообщение
Со Старой Рязанью такая же история. Была некий город, известный по письменным источникам, но где точно археологически неизвестно. Почему тогда Новгород 9 века (по письменным источникам) отвергается, а Рязань 12 века (также по письменным ист) принимается? Где логика?
Логика в том, что где-то с 11 века, с образованием русского государства, появились и первые русские летописи.
И, как я уже писал выше, Рязань не переносили с места на место. Было два города. Один из них разрушили. Другой через 500 лет переименовали в его честь.
Я историей Рязани не интересовался. Я не знаю, когда этот город возник, когда первый раз упоминался в письменных источниках.
0
2 / 2 / 2
Регистрация: 02.09.2017
Сообщений: 107
26.10.2017, 22:40 29
Почему точно не из Киева? Обоснуйте, нужны доказательства. Киев в 1 половине 9 уже был. Дата основания Гнездова под вопросом, но там обнаружены золотые византийские монеты 830х- 840х годов, как раз близко к дате этого посольства. У Лебедева Г.С. такая версия есть. Ладога - путь по Днепру, а вот возвращались они в обход. Тамарха была в то время византийской или хазарской.
У нас все античные источники дошли в списках средних веков, Древней Греции не было? Ее выдумали в средние века?
Русы называются "князьями" в ПВЛ и Новгородской чаще. Даже если основываться на "Слове...", то там названы каганами Владимир и Ярослав только, а Игорь Старый и Святослав нет. Случайно? Вряд ли. Илларион точно знал, какие князья имели титул каган, какие нет. Следовательно, князь титул более общий, чем каган.
Почему с 11 века появились первые летописи? Есть доказательства?
С Рязанью такая же история. Я уже обьяснял. Был некий город, известный только по письменным источникам, где точно не знает. Что мешает утверждать, как с Новгородом 9 века. что его не было?
0
Модератор
2739 / 1899 / 411
Регистрация: 26.03.2015
Сообщений: 7,058
27.10.2017, 15:50  [ТС] 30
Цитата Сообщение от alp7 Посмотреть сообщение
Почему точно не из Киева? Обоснуйте, нужны доказательства. Киев в 1 половине 9 уже был.
В первой половине 9 века Киев был маленьким хазарским поселением.
К тому же примерно в это время окрестности Киева занимают венгры. Так как археологи не нашли в Киеве никаких значительных укреплений, относящихся к 9 веку, то, можно предположить, что в это время поселение находилось под их влиянием.
Но самое главное, археологи не нашли там никаких следов русов, относящихся к этому времени.
Я уже приводил в этой теме ссылку на работу с обзором/анализом археологических данных о Киеве.

Цитата Сообщение от alp7 Посмотреть сообщение
Дата основания Гнездова под вопросом, но там обнаружены золотые византийские монеты 830х- 840х годов, как раз близко к дате этого посольства.
Дата основания Гнездова под вопросом, но там обнаружены золотые византийские монеты 830х- 840х годов, как раз близко к дате этого посольства.
Я особо не интересовался историей Гнездова. Если верить вики, то первые культурные слои относятся к первой четверти 10 века, а найденные там клады - к 950-960 годам.
Если Вы дадите мне ссылку на работу с описанием этих дихремов (контекста, в котором они найдены), то я с удовольствием почитаю.

Цитата Сообщение от alp7 Посмотреть сообщение
У Лебедева Г.С. такая версия есть. Ладога - путь по Днепру, а вот возвращались они в обход.
Выглядит очень неубедительно. Исходя из имеющихся более-менее надёжных сведениях о русах, не похоже, чтобы их резиденция была на Ладоге. Даже в начале 10 века русы плавали по Чёрному морю и не плавали по Балтийскому.

Цитата Сообщение от alp7 Посмотреть сообщение
Тамарха была в то время византийской или хазарской.
Откуда такие сведения? Какие есть работы на эту тему?
Впрочем, я не имею ничего против. Исходя из текста договора Византии и русов (русы обещали охранять византийские города в Крыму), а так же из того, что некоторые авторы называли русов тавро-скифами, логично предположить, что база русов находилась на крымском берегу Керченского пролива.

Цитата Сообщение от alp7 Посмотреть сообщение
Русы называются "князьями" в ПВЛ и Новгородской чаще.
Из того, что русы назваются "князьями" в ПВЛ, не следует, что они назывались так в изначальном документе, на котором эта часть ПВЛ была основана. Вероятность того, что переписчик 14-15 века, встретив титул "каган", заменил бы его на "князь", очень высока.
Даже в славянском "Именнике болгарских ханов" все правители называются князьями. (Впрочем, я не исключаю, что болгарские правители и сами так себя называли - они же вышли из Аварского каганата).

Цитата Сообщение от alp7 Посмотреть сообщение
Даже если основываться на "Слове...", то там названы каганами Владимир и Ярослав только, а Игорь Старый и Святослав нет. Случайно? Вряд ли. Илларион точно знал, какие князья имели титул каган, какие нет. Следовательно, князь титул более общий, чем каган.
Думаю, что не случайно. Владимир и Ярослав были каганами Киевской Руси, а Игорь и Святослав были каганами народа русы (Киевской Руси тогда ещё не существовало). Поэтому Иларион не считал их своими каганами.
Непонятно, каким образом Вы делаете вывод "если не каган, то князь и никак иначе". Египетские фараоны не назывались каганами, но и князьями они не назывались.
Зачем русам брать славянский титул? И почему они позже меняют его на хазарский, а потом обратно на славянский? Такое метание туда-сюда мне представляется маловероятными. Скорее всего, у русов был собственный германский титул (например, хельг), а для общения с соседями они использовали наиболее весомый в данных краях - хазарский - титул.

Цитата Сообщение от alp7 Посмотреть сообщение
Почему с 11 века появились первые летописи? Есть доказательства?
Потому что до 1017 года ПВЛ выглядит как сборник историй из различных источников (включая народные легенды). Эти истории позже продатированы, исходя из каких-то соображений. Для реальных событий эти даты обычно не совпдают с датами из других (в частности, византийских) источников. Если изложенный в отдельной истории события занимают несколько лет (или даже десятки лет), то они всё равно датированы одним конкретным годом. Это никак не может быть погодной летописью.
Начиная с 1020 года начинаются реальные погодные записи с описанием событий за текущий год.

Цитата Сообщение от alp7 Посмотреть сообщение
С Рязанью такая же история. Я уже обьяснял. Был некий город, известный только по письменным источникам, где точно не знает. Что мешает утверждать, как с Новгородом 9 века. что его не было?
Город Рязань 12-го века (включая время и обстоятельства его уничтожения) известен по нескольким (полагаю, можно сказать многочисленным?) независимым и более-менее надёжным источникам. И факт переименования в 1778 году Переславля-Рязанского в Рязань не может вызывать никаких сомнений.
Город Новгород 9-го века известен по одному единственному источнику, который к тому же не заслуживает доверия. А факт переименования Городища в Новгород - вообще нигде не упоминается.
0
Модератор
2739 / 1899 / 411
Регистрация: 26.03.2015
Сообщений: 7,058
27.10.2017, 20:51  [ТС] 31
Цитата Сообщение от Massaraksh7 Посмотреть сообщение
Тем не менее, на ПВЛ сами историки ссылаются по многим событиям, начиная от основания городов древнейшей Руси.
Думаю, Вам будет интересен яркий пример использования историками сведений из ненадёжных источников.

Чешский филолог Вацлав Ганка "нашёл", а точнее подделал древнюю рукопись о том, как храбрые чехи воюют с иноземными захватчиками (татаро-монголами). Подделка, для своего времени, была очень хорошего качества. Потребовалось почти 100 лет, чтобы разоблачить её. Но историки продолжали ссылать на эту рукопись в своих работах даже через 100 лет после её разоблачения. Из наших историков на Битву при Оломоуце уже после разоблачения рукописи ссылался, например, Гумилёв... и даже Большая Советская Энциклопедия. И ещё большое количество учёных, не проверяя, цитировали Гумилёва, БСЭ... и так далее.
0
2 / 2 / 2
Регистрация: 02.09.2017
Сообщений: 107
27.10.2017, 23:23 32
Про Киев 9 века, он известен больше по письменным источникам. И по ним он был не маленьким поселение, а городом не меньше Ладоги.
Далее про Гнездово. " Хронология гнездовского комплекта памятников по периодизации, разработанной В.А.Булкиным, охватывает три стадии: для ранней (время сложения поселения и могильника) характерны мечи IX — первой половины Х в. (типы D, Е, Я), фибулы IX в., монеты IX — начала X в., преимущественно лепная керамика. Вторая стадия (время расцвета Гнездова) представлена мечами типов V, X, Y (X — начало XI в.), монетами X в. (начиная с 920-х годов), фибулами X в. (в основном, второй половины столетия — начала XI в.); к этому же времени относится большинство из найденных в Гнездове кладов (не менее 7). Третья стадия в курганных комплексах представлена гончарной керамикой с клеймами мастеров, наиболее поздними монетами, распространением погребений по обряду трупоположения [30, с. 38]. Таким образом, зародившись во второй половине IX — начале X в., «гнездовский Смоленск» пережил расцвет в X в., во второй половине столетия намечается его упадок (проявившийся в появлении обособленного Ольшанского комплекта памятников), который и завершается в конце X — первой половине XI в., одновременно с появлением «княжеского Смоленска» на его современном месте, с центром на Соборной горе [14, с. 145-148].
Те же три стадии выделяются и по материалам поселения. Гнездовское селище И.И.Ляпушкин (по данным раскопок 1967 г.) датировал началом IX в., и к этому времени он отнес наиболее сохранные, не потревоженные распашкой участки культурного слоя с лепной славянской керамикой в углубленных постройках производственного назначения [127, с. 33-37]. Большое городище выделилось из состава открытого поселения не ранее начала X в., когда были сооружены земляные укрепления [1,2, с. 49; 175. с, 82-83]. Во второй половине X в. обособляется Ольшанский комплект памятников, а в первой половине XI в. жизнь в Гнездове замирает."
"Две любопытные находки иллюстрируют это сообщение. В Гнездове, в кургане № 47 (раскопки Д.А.Авдусина) найдена золотая монета императора Феофила (829-842 гг.), принимавшего послов «росов» в 838 г. [6, с. 101]. Курган № 47 относится к числу ранних «больших курганов» [28, с. 142-143]. Вторая монета того же императора Феофила (серебряная, превращенная в подвеску) обнаружена в одном из камерных погребений Бирки, № 632 [269, с. 211]. Если учесть редкую встречаемость византийских монет этого круга к в кладах [98, с. 8, 10], и в могильниках [в Гнездове — 4, в Бирке — всего 2 византийских монеты на 184 монетных находки в могилах], то появление двух очень редких монет одного императора в обоих крупных международных центрах можно объяснить только функционированием Пути из варяг в греки уже во времена Феофила." Лебедев Г.С. Эпоха викингов в Северной Европе. Золотые византийские монеты это не серебряные восточные дирхемы.
С чего это Игорь и Святослав были каганами народа русов? Доказательства! Их Нет! А вот то что Илларион не называет их каганами 100%. Так что. Есть свидетельства, а есть фантазии.
Выглядит ПВЛ - не выглядит... Это все фантазии. А вот точная датировка за 10 век и ранее откуда взялась? Из эпосов народностей?
Да, такая же история со Старой Рязанью. Просто вы не хотите этого признать. Город домонгольского периода известен только по летописям. И часть интересующихся историей не уверена, что Старая Рязань это Рязань 12 века.
ПВЛ тоже подделали в 4 древнейших списках и Новгордскую?
0
Модератор
2739 / 1899 / 411
Регистрация: 26.03.2015
Сообщений: 7,058
28.10.2017, 01:22  [ТС] 33
Цитата Сообщение от alp7 Посмотреть сообщение
Про Киев 9 века, он известен больше по письменным источникам. И по ним он был не маленьким поселение, а городом не меньше Ладоги.
А письменные источники - это исключительно ПВЛ плюс документы, в основе которых лежит ПВЛ.
Кстати, как Вы объясните, что в огромном государстве (от Балтийского до Чёрного моря) не чеканили свою монету?

Цитата Сообщение от alp7 Посмотреть сообщение
С чего это Игорь и Святослав были каганами народа русов? Доказательства! Их Нет! А вот то что Илларион не называет их каганами 100%. Так что. Есть свидетельства, а есть фантазии.
Послы русов сказали, что их король называется каганом. Но я согласен, что это не является 100% доказательством.
А какие есть свидетельства, кроме ПВЛ, что они называли себя князьями? И почему Владимир и Ярослав вдруг стали называть себя каганами?

Цитата Сообщение от alp7 Посмотреть сообщение
ПВЛ тоже подделали в 4 древнейших списках и Новгордскую?
Древнейшие - это 15 век? Причём, все они списаны с одного более древнего документа (через промежуточные документы), а одни и те же события в них описываются по-разному. Вы же не будете настаивать, что их списывали слово в слово?

Цитата Сообщение от alp7 Посмотреть сообщение
Выглядит ПВЛ - не выглядит... Это все фантазии. А вот точная датировка за 10 век и ранее откуда взялась? Из эпосов народностей?
Где в ПВЛ точная датировка?
Кликните здесь для просмотра всего текста
Сначала идут отдельные истории без дат.
Первая дата 852 год.
852. "когда начал царствовать Михаил". Ошибка на 10 лет плюс (842). Под этой же датой перечислены годы жизни людей от Адама до смерти Святополка в 1117 году.
Затем 5 лет ничего не происходит.
858. "Михаил крестил болгар". Ошибка на 8 лет минус (866).
859. "Варяги, приходя из-за моря, взимали дань". И по строению фразы ("приходя", а не "придя"), и по смыслу фразы (не один же раз варяги за данью приходили) ясно, что это описание не относится к какому-то конкретному году.
860-861. Ничего не происходило.
862. Прогнали варягов. Передрались между собой. Призвали варягов. Прибыл Рюрик с братьями. И всё за один год. И под тем же 862 годом дальше "через 2 года умерли братья". Почему эта запись не в абзаце за 864 год? Дальше под 862 годом: Рюрик заложил Новгород, начал своим мужам волости раздавать и города ставить. А Аскольд и Дир организовали поход на Царьград, доплыли до Киева и сели там княжить.
863-865. Ничего не происходило.
866. Напали на греков. Ещё одна дата, которую можно проверить. И опять ошибка на 6 лет плюс. Нападение русов было в 860 году - ещё до "призвания варягов".
И так далее...

Вы же не станете утверждать, что это летопись (хроника)?
Как я уже писал выше, это просто список отдельных историй. Даты проставлены позже. Причём, не событиям, а историям целиком. Или составитель брал истории из разных источником и проставлял им даты. Обратите внимание, что ошибки в датах то в плюс, то в минус.

Добавлено через 7 минут
Про Гнёздово я не понял, что за работу Вы цитируете. Можете дать ссылку?
Цитата Сообщение от alp7 Посмотреть сообщение
Таким образом, зародившись во второй половине IX — начале X в.,
Но из Ваших цитат следует, что послы точно не из Гнёздово.
0
2 / 2 / 2
Регистрация: 02.09.2017
Сообщений: 107
29.10.2017, 23:50 34
Я уже обьяснял, что ПВЛ и Новгородская 2 разные начальные летописи. Про чекан монет - не было надобности. Своего серебра не было. Было много восточных дирхемов - ими и обходились. А вот как с ними стали проблемы в конце 10 века, после этого начался собственный чекан, но он был ограничен - не было месторождений серебра.
Да, при чем здесь ПВЛ. Вы привели "Слово о благодати" - там и указано, что Владимир и Ярослав каганы, а Игорь и Святослав такого титула не имели. Этого достаточно. Часть дат восстановлена - самие ранние, но часть вполне соотвествует событиям. Про нападение на Константинополь - есть версия, что было 2 похода, 1 удачный (как пишет Фотий), 2 неудачный (как он же описывает). Вот 2 и был в 866 году. У Рапова можно почитать.
Лебедев Г.С. Эпоха викингов в Северной Европе. - там цитаты про Гнездово.
"И.И.Ляпушкин (по данным раскопок 1967 г.) датировал началом IX в." - что и подтверждаеся находкой золотых монет императора Феофила. Иначе откуда они в поселении, основанном только во 2 половине 9 века, он то правил в 1 половине. "Две любопытные находки иллюстрируют это сообщение. В Гнездове, в кургане № 47 (раскопки Д.А.Авдусина) найдена золотая монета императора Феофила (829-842 гг.), принимавшего послов «росов» в 838 г." Читаем внимательно - все наоборот.
0
Модератор
2739 / 1899 / 411
Регистрация: 26.03.2015
Сообщений: 7,058
30.10.2017, 14:29  [ТС] 35
Цитата Сообщение от alp7 Посмотреть сообщение
Про нападение на Константинополь - есть версия, что было 2 похода
Ещё одна гипотеза, необходимая только для того, чтобы поддержать ПВЛ? А почему ромеи не задокументировали оба похода?

Цитата Сообщение от alp7 Посмотреть сообщение
Я уже обьяснял, что ПВЛ и Новгородская 2 разные начальные летописи.
Большинство современных историков с Вами не согласны.
У меня один вопрос: а практически дословно совпадающие куски - это, типа, случайность?
Кстати, то, что в НПЛ хазарский правитель называется князем, является доказательством того, что у хазар князья были, а не каганы?

Цитата Сообщение от alp7 Посмотреть сообщение
Часть дат восстановлена - самие ранние, но часть вполне соотвествует событиям.
Пожалуйста, не надо придумывать оправдания. Просто скажите, является ПВЛ хроникой (летописью) или нет.

Цитата Сообщение от alp7 Посмотреть сообщение
Читаем внимательно - все наоборот.
Я читал внимательно. "Таким образом, зародившись во второй половине IX — начале X в.,"
Видимо Лебедев, в отличии от Вас, не считает монету Феофила (829-842) достаточной, чтобы датировать поселение началом 9 века. Если Вы не согласны с автором, которого цитируете, то зачем привели его цитату?
И Вы зря обрезаете цитату. Началом 9 века Ляпушкин датировал селище. Вы считаете, что каган всея руси сидел в селище?

Цитата Сообщение от alp7 Посмотреть сообщение
Да, такая же история со Старой Рязанью. Просто вы не хотите этого признать. Город домонгольского периода известен только по летописям. И часть интересующихся историей не уверена, что Старая Рязань это Рязань 12 века.
Правильно я Вас понял, что Вы утверждаете, что Рязани в 12 веке тоже не было? Я не буду спорить, так как этим вопросом не интересовался.
Или Вы пытаетесь убедить меня, что раз Рязань упоминается в неких докуметах и существовала, значит любой другой город, который упоминается хоть в каком-нибудь документе, существует.

Добавлено через 12 часов 35 минут
Цитата Сообщение от alp7 Посмотреть сообщение
Да, при чем здесь ПВЛ. Вы привели "Слово о благодати" - там и указано, что Владимир и Ярослав каганы, а Игорь и Святослав такого титула не имели. Этого достаточно.
Во-первых, есть разница между "не указано, что имели титул" и "указано, что не имели".
Если быть точным, Иларион вообще не называет никакого титула.

Во-вторых, достаточно для чего?
Для того, чтобы доказать, что они вообще не были правителями (с точки зрения Илариона)?
0
2 / 2 / 2
Регистрация: 02.09.2017
Сообщений: 107
30.10.2017, 20:49 36
Начнем с конца, это вы чего-то не понимаете. Илларион перечисляет русских князей и указывает, что Владимир и Ярослав были каганами, а Игоря и Святослава он таким титулом не наделяет. Соотвественно они этот титул не носили. Эта цитата это доказывает! Это вам нодо искать источник, где Игорь и Святослав были бы названы каганами.
Про Рязань - я просто исхожу из вашей логике. Если есть город, упомянутый в письменных источниках, но имеет неясное арх. местоположение, то его не было. Вы же так считаете про Новгород 9 века?
Там даются разные датировки Гнездово от разных археологов. Ляпушкин датирует Гнездово началом 9 века. Другие археологи другим временем. Был летописный Смоленск 9 века, если относить к Гнездову, то есть арх доказательство посольства к "ромеям". У вашей версии такого доказательства нет. Хотя это всего лишь версия (не моя) и аргументированная.
ПВЛ - это летописный свод. А в основе ее древнейшей части лежит некая летопись. Я писал об этом неоднократно.
Почему визайнтийцы не задокументировали нападение на Константинополь? Как раз наоборот - источники есть. Другое дело, что даже от 1 человека - очевидца они дают разную версии событий. Отсюда и вопрос как это может быть? Поэтому и родилась гипотеза о 2 походах русов на Константинополь.
0
Модератор
2739 / 1899 / 411
Регистрация: 26.03.2015
Сообщений: 7,058
31.10.2017, 14:33  [ТС] 37
Цитата Сообщение от alp7 Посмотреть сообщение
Начнем с конца, это вы чего-то не понимаете. Илларион перечисляет русских князей и указывает, что Владимир и Ярослав были каганами, а Игоря и Святослава он таким титулом не наделяет. Соотвественно они этот титул не носили. Эта цитата это доказывает! Это вам нодо искать источник, где Игорь и Святослав были бы названы каганами.
Согласно Вашей логике, они не носили титул "каган", не носили титул "князь" (так как "Игоря и Святослава он таким титулом не наделяет")... и вообще никакой титул не носили, то есть, не были правителями. Правильно, я Вас понял?

Цитата Сообщение от alp7 Посмотреть сообщение
Про Рязань - я просто исхожу из вашей логике. Если есть город, упомянутый в письменных источниках, но имеет неясное арх. местоположение, то его не было. Вы же так считаете про Новгород 9 века?
Вы переиначиваете мою логику.
Моя логика заключается в том, что если город упоминается в неком документе, то этого недостаточно, чтобы утверждать, что такой город существовал в это время.
Вы пытаетесь переиначить в моё "недостаточно" в "точно не было".

Возьмём, например Новгород 9 века. Он упоминался в единственном документе (предположительно, некий "Киевский свод", описывающий "историю" от потопа и до 1017 года). Из этого документа это упоминание попало в ПНЛ, ПВЛ и т.д.
Возьмём, теперь Рязань 12 века. Я не интересовался, но предположим, что она упоминается в нескольких независимых (русских, литовских, арабских, и т.д.) документах. Тогда вероятность существования этого города почти 100%.

Цитата Сообщение от alp7 Посмотреть сообщение
ПВЛ - это летописный свод. А в основе ее древнейшей части лежит некая летопись. Я писал об этом неоднократно.
Я тоже это писал. Только подчёркивал, что этот документ, который Вы назвали "некая летопись", по сути является некой компиляцией и художественной переработкой различных источников.
Каждая описанная там история требует отдельного изучения и анализа, чтобы выяснить, на чём она основана.
0
2 / 2 / 2
Регистрация: 02.09.2017
Сообщений: 107
31.10.2017, 21:30 38
Титул "князь" применительно к Игорю и Святославу содержится в ПВЛ и Новгородской летописи. А вот то, что они носили титул "каган" этого никто не подтвержает. Где хотя бы одно доказательство? К чему тогда бездоказательные фантазии?
Вы опять утверждаете, что ПВЛ и Новгородская летопись основаны на 1 и том же документе, но это не факт. Я, например, считаю, что были 2 независимые летописи, которые потом были обработаны, превращены в своды. И та и другая версия окончательно не доказаны.
Я (так же как целый ряд историков) считаю, что Новгород первой половины 10 века упомянут как Немогард у Константина Багрянородного. Это уже независимый источник, относительно русским летописям.
0
Модератор
2739 / 1899 / 411
Регистрация: 26.03.2015
Сообщений: 7,058
31.10.2017, 23:37  [ТС] 39
Цитата Сообщение от alp7 Посмотреть сообщение
Титул "князь" применительно к Игорю и Святославу содержится в ПВЛ и Новгородской летописи.
Титул "князь" в ПВЛ/НПЛ содержится так же применительно к Владимиру и Ярославу, которые, судя по тексту "Слова" называли каганами... и даже применительно к правителю хазар. Разве не логично предположить, что автор 12 века или переписчики 15 века иностранный титул "каган" переводили словом "князь".
Кликните здесь для просмотра всего текста
Вы на основании текста "Слова" (а именно, на цитате "древний Игорь и славный Святослав") делаете вывод, что Игорь/Святослав не были каганами, и, используя этот вывод, тут же опровергаете "Слово" в той части, где указано, что Владимир/Ярослав были каганами. Выглядит как манипуляция.



Цитата Сообщение от alp7 Посмотреть сообщение
А вот то, что они носили титул "каган" этого никто не подтвержает. Где хотя бы одно доказательство? К чему тогда бездоказательные фантазии?
Правители русов до Игоря называли себя каганами (Бертинские анналы "их король, который зовётся каганом"). Правители Руси после Святослава - Владимир и Ярослав - называли себя каганами. Разве не логично предположить, что Игорь и Святослав называли себя каганами.
Кликните здесь для просмотра всего текста
Уточню - ни "никто не поддерживает", а "никто из авторов учебников в этом не признаётся". Было бы очень не патриотично назвать русских правителей каганами. За такое можно по шапке получить, да и редактор всё-равно не пропустит. Для авторов учебников по истории важно не как было на самом деле, а как должно было быть в соответствии с текущей линией партии и правительства. Поэтому учебники в разных странах так сильно различаются. И после кардинальной смены власти начинают переписывать учебники истории.


Цитата Сообщение от alp7 Посмотреть сообщение
Я (так же как целый ряд историков) считаю, что Новгород первой половины 10 века упомянут как Немогард у Константина Багрянородного.
На основании совпадения нескольких букв в названии? (Более того, некоторые историки из этого совпадения делают вывод, что Святослав княжил в Новгороде, хотя в ПВЛ об этом не упоминается).

Давайте обсудим эту гипотезу.

1. Каким образом Новгород мог превратиться Немогард? КБ (или его источник) был настолько плох, что сделал сразу 4 ошибки в слове из 8 букв?
Кликните здесь для просмотра всего текста
Согласитесь, читая КБ никак нельзя сделать вывод, что Немогард - это Новгород. Этот вывод Вы делаете, исходя из текста ПВЛ (чтобы подогнать сведения КБ под готовый ответ, которым для Вас является ПВЛ)


2. Согласно КБ Немогард - это селение (город?) в одной из Слвиний (которые он так же называет славянским словом "полюдье"). Росы отправлялись туда в ноябре и жили там всю зиму. Начиная с апреля, когда растает лёд на реке Днепр, они на моноскилах возвращались в Киев. Там они меняли моноскилы на новые и в июне везли рабов (которых, видимо, набрали в Славиниях) вниз по Днепру.
Каким образом можно выплыть из Новгорода, когда растает лёд на Днепре?
Как можно добраться до Новгорода на моноскилах, если отправляться туда в ноябре?

3. Почему в ПВЛ/НПЛ нет упоминания о том, что Святослав княжил в Новгороде?

4. КБ утверждает, что Вышгород и Немогард находятся во внешней руси. Где была внутрення?
0
2 / 2 / 2
Регистрация: 02.09.2017
Сообщений: 107
02.11.2017, 21:57 40
Опять предположить? А доказательство, что ранее 12 века титул князь не применялся к русам? Предпологать можно что угодно. А где-то читал пост, что русы - арии прибыли со звезд 100 000 лет назад. Автор предположил - имеет право. В ПВЛ и Новгородской титул князь, в том числе и в договорах с Византией упоминается.
Ну тогда еще раз можно спросить - какие это были русы мз Бертинских анналов? Версий куча. Есть даже версия, что были западные словяне, балтийские и возвращались они к себе на Балтику. Версий много. Слово Иллариона более надежный и точный источник. Там все четко и ясно. Можно его критиковать как любой источник, но это дело десятое, но то что он ясный, здесь проблем нет.
1. Там славянские названия порогов (некоторых) так перевраны, что непонятно какие у них были имена. Отсюда есть версия, что славянские названия не славянские совсем, а иранские или тюрские.
2. Элементарно - по путь из варяг в греки читали?
3. Там вообще значительная лакуна за 920е - 941 годы. Да и по византийским источникам Святославу в конце 960х было явно не 30 лет, а намного больше. И они более последовательны в датировке его возраста. Если он правил в 930е в Новгороде, то в конце 960х он уже был человеком лет 50+.
4. И здесь много версий. например, Русь (внутренняя) в летописях 12 века это Киев и его окружение. Правда, Вышгород уже входит туда. Но в 9 веке он мог не входить, быть на границе.
0
IT_Exp
Эксперт
87844 / 49110 / 22898
Регистрация: 17.06.2006
Сообщений: 92,604
02.11.2017, 21:57

Заказываю контрольные, курсовые, дипломные и любые другие студенческие работы здесь.

Нет повести пичальнее на свете, чем повесть о студенте и сессии
Добрый день всем. Вот вот у меня начнется курсовой проект по среде C++Builder 6 , и в этом...

Предлагаю прочесть мою фантастическую научно-популярную повесть «Разящий крест»
Товарищи! Предлагаю прочесть мою фантастическую научно-популярную повесть «Разящий крест»:...

Размышления о ботописательстве
Как-то так получилось, что я, будучи программистом и по профессии, и по образованию, и по...

Чисто размышления....
Вот пришли мысли, после того как в директ сайт отправил... Значится так: во-первых хочу чтоб...


Искать еще темы с ответами

Или воспользуйтесь поиском по форуму:
40
Ответ Создать тему
Опции темы

КиберФорум - форум программистов, компьютерный форум, программирование
Powered by vBulletin® Version 3.8.9
Copyright ©2000 - 2021, vBulletin Solutions, Inc.