Сообщение от Vedma а как же Кавказ? Его нефть?

кавказ и нефть понадобились когда челночными бомбардировками вынесли нефтедобычу в Румынии...

0

Ну, у Гитлера был один главный недостаток, он же главное достоинство,- неадекватность или не предсказуемость, питаемая фанатичной верой. Это проявлялось как и в идеологии: взять к примеру не точное название "расовая теория" которую следовало бы называть "националистическая теория" и да и в тактике,- непредсказуемое нападение на норвегию, ни кто даже не предполагал что там может высадится немецкий десант, и отказ от десантирования в англии: на сколько мне не изменяет склероз, то сразу после завоевания франции было готово вторжение в англию 20 немецких дивизий, англичане же могли предоставить только 6 дивизий по данным немецкой разведки (на самом деле 4 дивизии). И именно непредсказуемость позволила ему добиться таких успехов, и именно непредсказуемость погубила его,- после освобождения сталинграда сталин предлагал гитлеру сепаратный мир с востановлением границ 1941 года от которого он отказался. Сталин не единожды предлогал мир, но все попытки были отвергнуты.
Сталинград же для немцев имел приоритетную важность: как вытекает из речи гебельса 1943г произнесённой на 10 летней годовщине чегото, министр пропаганды отводит этой проблеме очень важную часть, точнее основную в своём выступлении и цитирую "неудача под сталинградом являтся знамеением гибели" основываясь на этом поражении в германии вводится запрет на "роскошь" то есть закрываются все увесилительные заведения, магазины и прочее.
Возвращаясь же к гитлеру, сравнив две его книги "майн кампф" и "вторая книга" можно сделать вывод что они написаны разными людьми, первая фанатиком, вторая философом. Также и "застольные беседы" где у пикера ясно виден неадекватный, порой сумасшедший взгляд (к примеру мнение что подводные лодки нужно строить похожими на рыб) и хью тревора за 43-44гг где мы видим более рассудительного человека.
Пытаясь же найти главную ошибку в стратегии то биш ведя споры о талантах генералов, следует исходить не из былого а из имеющейся тогда инфы у сторон, то биш нацистская германия практически не имела агентуры у ссср, а советы же не доверялии своей агентуре. Но иное дело америкосы и англичане, которые понимали энигму и дн35 практически с самого начала войны, но переговоры американцев использущих индейский язык (то есть типа майя или инков, не помню кого) были абракадаброй для японцев и немцев так как учебников этого языка не существовало, но носители были, при чём только у сша. Таким образом англоязычные страны имели информационное преимущество, и тут листовки типа "а где сейчас бобби" имели малозначительную роль. Чем англичане умело пользовались, не позволяя стрранам оси до последних дней войны понять что все их шифровки не зашиврованы.

0

Сообщение от logincyberforu основываясь на этом поражении в германии вводится запрет на "роскошь" то есть закрываются все увесилительные заведения, магазины и прочее.

Поймите это правильно. До Сталинграда в Германии не было ничего подобного "Все для фронта, все для победы!", что было в СССР. Фактически, Германия вела мировую войну с экономикой мирного времени. Ее экономический потенциал мог это позволить. То есть, фолькс, где-то там идет война, но вас это не касается. После Сталинграда уже стало туго, пришлось предпринимать экономические меры, сродни тем, что давно уже были в ходу в СССР.

Сообщение от logincyberforu Но иное дело америкосы и англичане, которые понимали энигму и дн35 практически с самого начала войны

Ну да, да. Известно. Америкосы знали японские шифры. Еще до Пирл Харбора. И они знали заранее о нападении. И чем это кончилось?

0

MOHCTP, кончилось это тем что успешно ликвидировали японского генерала, (имя не помню) играющего немаловажную роль в войне, кончилось провалами многих морских сражений...
Возможно, до сталинграда в 3рейхе была мирная экономика... не вполне знаком с этим вопросом. Но политический курс отнюдь не был мирным, а как известно он и диктовал общие направления в развитии экономики. То есть воинов они воспитывали ещё до сталинграда, после сталинграда им понадобились рабочие.

Но помоему это не совсем по теме так как речь идёт о ошибках гитлера, или вы имеете в виду то что гитлер недооценил мощь ссср и поэтому с опазданием перешол на военную экономику? Но в таком случае хотелось бы напомнить про конц.лагеря которые оказали не малое подспорье экономике 3рейха. Конечно изначально лагеря использовались в иных целях, то есть к примеру освенцим в качестве базы по заготовке кирпичей для супер города, но и это освободило часть гражданской промышлености в военных целях так как грядущая война не была неожиданостью.
Я имею в виду что экономика германии изнаально была военизированой хотя её мощь и направлялась в иных целях.

0

Сообщение от logincyberforu Я имею в виду что экономика германии изнаально была военизированой хотя её мощь и направлялась в иных целях.

Можете мне поверить, что экономика СССР была тоже изначально военизирована, хотя этот аспект (то что называется теперь производством двойного назначения, или что-то вроде того) сейчас отследить крайне сложно. То есть, реальный факт (но на уровне слухов, не могу подтвердить ничем!): в 30-е годы (и много позже) макаронные изделия имели тот же диаметр, что и артеллерийский порох. То есть, их можно было делать на одних заводах, на одних и тех же станках, только подав другое сырье, и слегка переналадив оборудование. И много было таких товаров (станков, заводов) двустороннего назначения. Я не говорю о пресловутых тракторах, на которых можно навесить броню, и это будут танки. Не будут, это полнейший бред. Тут вещи гораздо более глубокие, и гораздо более серьезные. И в 30-х годах таким производствам "двойного назначения" уделяли очень большое внимание.

0

Сообщение от MOHCTP И в 30-х годах таким производствам "двойного назначения" уделяли очень большое внимание.

Согласен. Добавлю, что это не от избытка ресурсов. Здесь приходится жертвовать качеством, обычно. Капстране такое просто не по силам.

0

Влезу-ка и я в холивар

Сообщение от logincyberforu кончилось это тем что успешно ликвидировали японского генерала, (имя не помню) играющего немаловажную роль в войне, кончилось провалами многих морских сражений...

Не, Ямамоту подловили в 43ем, а Мидуэй (где япы потеряли 4 тяжёлых авианосца с элитой палубной авиации, после чего у них осталось мало возможностей как воевать чисто авианосцами, так и прикрывать палубной авиацией свои артиллерийские корабли) случился в середине 42го.
Но гипотетический японский выигрыш при Мидуэе - дал бы совсем другой итог войне. Мидуэй - это "центр тихоокеанской позиции", сразу создававший угрозу и Гавайям, и снабжению окопавшегося в Австралии Макартура. Т.е. США бы пришлось и конвои боевыми кораблями прикрывать (распыление сил), и не лезть далеко от суши (т.к. если бы при Мидуэе япы утопили амерские авианосцы - то это уже у амеров случился бы недостаток авианосцев и палубной авиации, поэтому сшашные корабли пришлось прикрывать бы дальней авиацией с суши).
А так - да, Ямамото был у япов военным гением морской стратегии.
И тем не менее, морское сражение при Лейте в 44ом со стороны япов было спланировано гениально (ну совсем не походило, например, на хаотические маневры флотов при Ютланде в 1МВ), хотя и кончилось неудачей.

0

Паулюс был образцовым генералом. Не спорил, был ответственен и дисциплинирован. Обладал всеми навыками необходимыми для полководца. Так что это не проблема Гитлера, что Пауюлуса смогли зажать в клещи в Сталинграде, скорее подвиг нашего народа)

0

Да вы все идиоты, Гитлер был обречён с момента начала операции Барбаросса. Те вояки, что перебрались через Буг 22 июня теряли рассудок, встретив первые же попытки сопротивления. Они сходили с ума от мысли, что этот народ не победить! На уничтожение одного советского солдата кидалась дивизия!

0

Назовите хотя бы одну ошибку Паулюса.
Он все делал правильно. Не все было в его руках. Тот кто так не думает, просто забывает, что есть еще и противник. Ведь несколько наших армий пожертвовали собой, чтобы дать нашим войскам время окопаться в Сталинграде. Тот, кто всерьез изучал историю или хотя бы интересовался ею знает (взять любую войну), что военный гений руководителя может проявиться лишь в начале войны. Любая система стремится к равновесному состоянию. Если вначале, кто-то очень успешно действует (например очень талантливый генерал или хорошо развитая промышленность), то рано или поздно у противника появится такой же успешный генерал и так же хорошо начнет развиваться промышленность. Взять восстание Спартака (где он с легкостью разбивал армии бестолковых римских генералов, пока не появился Марк Красс, взять Первую Мировую, где наши армии под командованием всяких "титульных князьков" без снарядов проигрвыали германским резервистам
, пока не пришел Брусилов и наша промышленность не наладила выпуск снарядов (революция не в счет), взять даже Суворова (с каждой новой победой он нес все большие потери, т.к. противники знали с кем имеют дело и лучше готовились, это факт) да возьмите любую более или менее продолжительную войну. Ведь это же математика (статистика). Когда шансы выравниваются все начинает определяться другими факторами, менее значимыми : количеством ресурсов, количеством населения и т.д. Даже любую компьютерную игру возьмите. Я в некоторой степени мастер Counter-Strike. Пример. Мы встретились с друзьями и начали резаться в контру. Часов 5 я беспрерывно из вывозил. Через часов 8 мы сравнялись, хотя они играли в нее первый раз в жизни. Через 12 часов они были сильнее. Позже мы выяснили в чем была причина: то, что мой ноутбук находился на табуретке и рука находилась в неудобном положении, тогда как они играли за столом. Т.е., после того как система приходит в равновесие все начинает определять другие, казалось, бы менее значимые факторы. Наша страна была больше, у нее был более умный и грамотный руководитель, численность была больше, в итоге мы и победили и т.д.

Кстати, ведь сейчас известно, что немцы специально оставили погибать свою армию в Сталинграде зимой. Суть в том, что в несколько раз большая армия находилась на Кавказе (группа Б), а у Крыма и Черного моря у них вообще не было крупных частей. Если бы немцы отступили от Сталинграда, то огромные силы нашей армии освободились бы (обескровленная и деморализованная, с умирающими от голода и дезинтерии солдатами 6 армия вряд ли бы на что, то повлияла) и блокировали бы армию у Кавказа и затем с легкостью отогнали бы немцев от Крыма, это была бы полная военная катастрофа для Гитлера. И Паулюс с честью выполнил свой долг (он прекрасно это знал) и дал Гитлеру время на эвакуацию всех частей с Кавказа, и создание оборонительных рубежей у Днепра, Новороссийска, Кубани и Крыма. Есть версия, что наступление Манштейна, которому было по силам деблокировать армию Паулюса (просто посмотрите на соотношение сил), было лишь театральной показухой, истинной целью которой было еще большее стягивание сил наших к Сталинграду, и тем самым, выигрыш времени на эвакуацию и подготовку к обороне. Чистая математика. Кстати, уже после окружения немецкий штаб приказал эвакуировать всех самых лучших своих командиров со Сталинградского фронта, что подтверждает это. Так, что Гитлеру как раз таки очень повезло с Паулюсом, он с честью выполнил свой долг, после эвакуации немецких частей с Кавказа он с чистой совестью сдался.

Добавлено через 8 минут
Да вспомнить хотя бы Льва Толстого с его произведением "Война и Мир", из которого следует, что на таких крупных войнах все определяется рядом более мелких, а также случайных факторов, а не качеством какого-то человека. Кто читал этот роман знает о чем я говорю.

0

Сообщение от oxotnik Главная и единственная его ошибка, в том, что он на свет появился.

Поддерживаю, а ещё то что он пошёл на Советский Союз, сколько умных людей, экстрасенсов, учёных, политиков ему говорили не иди туда не надо, а он не послушал и всё закончилось плачевно.

0

Гитлер был хорошим тактиком и оратором! Да в некоторых моментах он поступил как ничтожество. Но осуждать мы его не можем. Лично с ним не общались и практически не чего не знаем о нем. История держится на фактах.

0

Сообщение от n1ce3696 Но осуждать мы его не можем. Лично с ним не общались и практически не чего не знаем о нем.

Хм-м-м...
Ты узнаешь, что некто убил человека (двух, трех ...). Ты лично с ним не общался. Можешь ли ты осуждать этого человека (разумеется, при наличии доверия к источнику информации)?

Сообщение от n1ce3696 История держится на фактах.

Вообще-то это совсем недавняя история и фактов здесь гораздо больше, чем, скажем, про древний Египет. Даже очевидцы некоторых событий еще живы...

0

Сообщение от Grossmeister Вообще-то это совсем недавняя история и фактов здесь гораздо больше

но почему то практически все уверены, что гитлеровскую Германию победили США в одну харю, а также во многих бывших социалистических странах, а так же в некоторых бывших республиках СССР атрибутику СССР запрещают вместе с атрибутикой фашисткой Германии и приравнивают Гитлера к Сталину

0

Сообщение от Mikl___ но почему то практически все уверены, что гитлеровскую Германию победили США в одну харю

Кто в этом уверен? Лично я такое слышал только про американцев, ну так с ними все ясно.
Возможно, часть нонешней молодежи не интересуется историей (да и вообще не читает книг) - ну так такое было всегда, тут уж ничего не попишешь.

Сообщение от Mikl___ а так же в некоторых бывших республиках СССР атрибутику СССР запрещают

А это уже из другой оперы. Не секрет, что в некоторых республиках СССР считали оккупантом. И определенную почву под собой это имело. Особенно это чувствовалось в Прибалтике, даже в советское время. А про демократов - так была Венгрия 56г и Чехословакия 68г с советскими танками.
Раньше открыто это выказывать было опасно, поэтому отрываются нонче. Особенно в свете вступления в Евросоюз и НАТО. Типа, чтобы быть святее Папы Римского.

Сообщение от Mikl___ и приравнивают Гитлера к Сталину

И это, ИМХО, имеет право на существование. Но на эту тему уже был топик (не помню, здесь или в Политике), повторяться не хочется.

0

Сообщение от Grossmeister Не секрет, что в некоторых республиках СССР считали оккупантом

Не секрет, что Прибалтика на 60% до 1917 была заселена немцами и пробыла в составе России 300 лет и эстонцы, литовцы и латыши в той самой Прибалтике были национальным меньшинством, за время "независимости" с 1918 по 1939 все остальные национальности были выдворены и меньшинство стало большинством, а во время ВОВ эти республики и вовсе стали моноэтническими, и после этой "независимости" они еще 52 года были в составе СССР

0

Я сужу по Прибалтике из личных ощущений (бывал там несколько раз с 70 по 85 годы). В столицах проживало примерно 50% русских (это со слов экскурсоводов), поэтому там было более-менее. А чуть в глубинку (тот же Каунас) - и уже не то. Прямо тебе ничего не говорилось, но по ощущениям чувствовалась неприязнь. Например, местный на вопрос "Как пройти на вокзал" мог тебя послать в прямо противоположную сторону.

0

Главная ошибка Гитлера была в недооценке Советского Союза, причём, в очень многих аспектах. Опьяненные легкими победами в Европе, например, во Франции, Гитлер и его генштаб неверно спланировали военные действия в период летней компании 1941 года, не учитывая погодные условия, масштабы страны, её потенциал, упорство и героизм солдат.
Блестящая теория танковых клиньев при правильном её применении, преимуществе на тот период в вооружении и перевес за счёт внезапности, должны были обеспечить успех. Это показывал и Жуков в январе 1941 года в военной игре на картах, когда он легко раздолбал оборону нашего Западного фронта, выйдя на Смоленск, что и произошло в итоге.
Войну Гитлеру надо было начинать не в июне, а на месяц-полтора раньше, в начале мая, как только дороги просохли. Вся стратегия была верной: разбомбить прифронтовые аэродромы, нарушить связь между войсками, после артподготовки прорываться танковыми ударами, беря противника в клещи. На первом этапе войны мы абсолютно ничего не могли противопоставить этой стратегии и миллионами попадали в окружение. Тем более, что после присоединения Западной Украины и Западной Белоруссии старая линия обороны была демонтирована, а новая ещё не создана. Немцы шли по стране как по проспекту. Если бы немцы были мобильнее, успевали бы подогнать тыловые части, обеспечивая армию ГСМ, продуктами и боеприпасами, Москву мы потеряли бы. Но к Москве немцы вышли только к середине октября, успешно выполнив первую часть операции Тайфун: был разгромлен Брянский фронт и в кольцо под Вязьмой попало 37 дивизий. Но 18-19 октября начались проливные дожди, превратившие дороги в кашу. Тыловые части не успевали за прорывающимся авангардом и наступление резко затормозилось. А там и мороз ударил, который в декабре был в том году под 40, танки немцев отказывались заводиться, преимущество в мобильности таяло на глазах. А теперь представим себе, что немцы вышли бы к Москве не 16 октября, а к 1 сентября. По хорошей погоде они всё успели бы. Наши резервы были невелики, Сталин не решался снимать дальневосточные дивизии, боясь нападения Японии и только в ноябре они поехали под Москву. Хорошо, что успели. К тому времени в ротах оставалось по 20 человек, а курсанты и московское ополчение реальной силы не представляло.
А дальше стала разворачиваться наша эвакуированная промышленность, сибиряки подъехали и стратегический перевес был упущен.
Дальнейшие события уже на ход войны влияли мало, шумиха вокруг Сталинграда явно преувеличена, это скорее был символ, связанный с именем Сталина, а реально даже его потеря не была бы катастрофой, потому что за Волгу немцы не собирались соваться и мы вполне могли консолидироваться.
Сталинград просто переломил понятие немцев. Они перестали верить в победу, которую потеряли ещё в 1941 неудачным завершением операции Тайфун.

0

Сообщение от Grossmeister И это, ИМХО, имеет право на существование.

забань себя или своё ИМХО

0

Сообщение от кот Бегемот Блестящая теория танковых клиньев при правильном её применении ... Немцы шли по стране как по проспекту. Если бы немцы были мобильнее, успевали бы подогнать тыловые части, обеспечивая армию ГСМ, продуктами и боеприпасами

Особенно забавно сравнить скорости движения пеших колонн Наполеона в 1812 - и моторизованных-танковых немецких корпусов в 41. Например, танковый корпус Манштейна за первые 2.5-3 месяца войны (в общем, пока Манштейна не отозвали в Крым) прошёл от границы в направлении Ленинграда порядка 900км. Наполеон к месту бородинского сражения притопал за сравнимое время пройдя примерно такое же расстояние
Так что не в механизации не в танках было дело.

0