Сообщение от Dennis Ritchie В школах, где не развито программирование.

А смысл? Есть Пайтон — замечательная штука, и в жизни потом применимая.

0

Сообщение от TheFox А смысл?

Честно говоря, палка о двух концах.

Сообщение от TheFox Есть Пайтон — замечательная штука, и в жизни потом применимая.

По-моему, Pascal в настоящее не следует изучать. В идеале класс нужно делить на две части: более сообразительные програют на C/C++, остальные - на Питоне.
Почему палка о двух концах? Ответ: паскалист либо одумается и перейдёт на C/C++, что, в свою очередь, сделает его "великим" программистом (ибо паскаль - это отличная база); либо не одумается и перейдёт на Delphi.
PascalABC.NET - более современный паскаль, но не кроссплатформенный. В принципе, для школы подойдёт, ибо о кроссплатформенности в школе (тем более на Паскале) задумываться не приходится.
Python может покалечить умных ребят. Т. е. после Питона вряд ли кто-то захочет втягивать грузный C/C++.

Вывод:

• Pascal может покалечить как умных, так и средних школьников;
• Python может покалечить умных школьников;
• C/C++ может покалечить средних школьников.

Трудно однозначно выбрать язык для преподавания в школе: у каждого препода будет своё мнение. Я описал ситуацию в целом.

0

Сообщение от Dennis Ritchie В идеале класс нужно делить на две части: более сообразительные програют на C/C++, остальные - на Питоне.

А вы на чем учились программировать в школе?

Сообщение от Dennis Ritchie Вывод:

Вывод неверный.Вы рассматриваете учеников,но совершенно не учитываете преподовательский талант.Кто-то отлично научит азам C/C++, кто-то не сможет внятно рассказать даже html

0

Сообщение от S_el Вывод неверный

Вывод неверный потому что учить языкам вообще нельзя. Надо учить на основе языка. Например, PLT Scheme (ныне Racket) или Oz, создавались с целью обучения школьников/студентов концепциям программирования. Рассматривается, например, конкурренция, хвостовая рекурсия, итерация, сопоставление с образцом и т.д. и на конкретном языке объясняют что это такое и как оно работает. Обучать на структурных языках - это время 70х годов прошлого века, но и тогда уже некоторые пошли вперед (РЕФАЛ, например), а Дениска застрял в своем структурно ориентированном мирке и кидается на нормальных людей. xD

0

Сообщение от Dennis Ritchie Вывод:

Фиговый вывод

На C школьники не напишут ровным счетом ничего ( задачи уровня сортировки массива на считаются ). Что-то чуть более сложное будет постоянно крэшиться
На С++ школьники не напишут ровным счетом ничего. Но не потому что C++ плохой, а потому что по факту их все равно будут учить C, разве что только вместо printf/scanf будет std::cout и std::cin
На Pascal школьники может чего-то и напишут ( если конечно под паскалем понимать современный object pascal ), зависит от наличия удобной инфраструктуры и соответсвующих библиотек, а я не в курсе как там с этим у современных реализаций паскалей.
На Python у школьников есть все шансы что-нибудь да написать

0

Сообщение от castorsky Вывод неверный потому что учить языкам вообще нельзя. Надо учить на основе языка.

Надо.Но обычно все-таки вначале учат язык программирования,а затем на его основе концепции программирования в целом.

0

Сообщение от S_el Но обычно все-таки вначале учат язык программирования,а затем на его основе концепции программирования в целом.

Что такое язык? Синтаксические, семантические правила. Для старта надо очень мало, например понимать что такое ветвление, итерация, присваивание, это одна вводная лекция. А дальше алгоритмы и плавное постепенное знакомство с возможностями языка.

0

Сообщение от castorsky Для старта надо очень мало, например понимать что такое ветвление, итерация, присваивание, это одна вводная лекция. А дальше алгоритмы и плавное постепенное знакомство с возможностями языка.

Это вас так учили?
Вводная лекция это рассказ о программировании в общем + история выбранного языка.Затем очень медленно рассказываются основные конструкции.Так что алгоритмы и доп.возможности в лучшем случае в середине,ближе к концу,а кое-где так вообще на следующий семестр выносят.

0

Я склоняюсь к тому, что для обучения D подходит лучше чем Pascal, C, C++, языки веб-программирования. Потому что школьник не отвлекается на технические особенности языка, а сосредочен на изучении непосредственно программирования, алгоритмов и т. п..
Препод для экзамена, может например просто быстренько написать юнит тест, не качая спец. библиотек. И этот юнит тест будет помогать ученику на протяжении всей его жизни. юнит тесты значительно сокращают, время на то, чтобы что-то понять. Собственно Александреску так и строит обучение в своей книге.

0

Сообщение от S_el Это вас так учили?

Меня учили Законам Кирхгофа, волновым уравнениям. Радио вобщем. Но это было давно и си для нас был хай лвл. То что Вы говорите в корне неправильно, от этого наши специалисты (я говорю именно о программистах, а не инженерах, математиков и т.д.) в большинстве своем, хм... некомпетентны. Возьмите в качестве примера sicp, курс старый, базовых знаний не требует, сразу объясняюются простейшие возможности языка: так пишется арифметика, так происходит сцепка списка, так объявляются функции и всё, в бой. Курс MIT, преподавался много лет на основе языка scheme (разработанного там же), недавно перешли на питон.

0

Сообщение от castorsky То что Вы говорите в корне неправильно, от этого наши специалисты (я говорю именно о программистах, а не инженерах, математиков и т.д.) в большинстве своем, хм... некомпетентны.

Да это не правильно,но именно так многих и учат.

0

D формурирует очень правильные представления, например о юнит тестах.

0

Сообщение от castorsky Вывод неверный потому что учить языкам вообще нельзя.

Ну я рассматривал старшие классы 9-11. Если начинать, например, с 7 класса, то, конечно, сразу C/C++/Pascal и т. д. изучать нельзя. Можно, например, и даже нужно использовать КуМир.

Сообщение от S_el Вы рассматриваете учеников,но совершенно не учитываете преподавательский талант.

Учитываю. Я подразумевал, что у нас есть только "хорошие" n-преподов. Если говорить про преподавательский талант, то это уже не проблема школьников. Это проблема преподов.

Сообщение от S_el А вы на чем учились программировать в школе?

У меня была проблема препода, поэтому учился я на Basic, Visual Basic, PascalABC.NET (boo). В старших классах в другой школе изучал C с std::cin и std::cout и Python.

Сообщение от Voivoid Что-то чуть более сложное будет постоянно крэшиться

А что делать? Крэшиться так уж по полной!

Сообщение от XRuZzz Я склоняюсь к тому, что для обучения D подходит лучше чем Pascal, C, C++, языки веб-программирования.

Вот вам и вывод. Теперь, когда появился D, который сочетает в себе C/C++/Python, то ответ стал очевидным. На чём обучать школьников 8-11 классов? На D.
Только российские преподы не скоро до этого дойдут (пока что они плавают на Питоне).

P.S. А вообще процент преподавательского таланта по информатике очень низок в РФ. Какой же программист захочет работать преподом в школе?

0

Dennis Ritchie, так в чем проблема? Вы молоды, вполне себе в состоянии сделать преподавательскую карьеру в области информатики, защититься, достичь так сказать высот и выступить с инициативой в науч совет мин образования. Что мешает? Сетовать - это наше, стариковское, дело, а Ваше - действовать.

0

castorsky, на этом форуме я давал обещание, что никогда не буду работать программистом на C#, а одному человеку из реальной жизни обещал, что никогда не буду преподом. Так что нет.

Сообщение от castorsky выступить с инициативой в науч совет мин образования.

В мои планы никогда не входило развитие инфраструктуры РФ.

0

Сообщение от Dennis Ritchie Ответ: паскалист либо одумается и перейдёт на C/C++, что, в свою очередь, сделает его "великим" программистом

А что это за зверь такой, великий программист? В чем проявляется величие, и почему нельзя быть великим программистом на Делфи? Да и вообще, на мой взгляд С и С++ давно пора прекращать писать через слеш.

Сообщение от Dennis Ritchie Т. е. после Питона вряд ли кто-то захочет втягивать грузный C/C++.

А куда он денется, если решит стать программистом? Да и С++ после Питона пойдет думаю не особо сложно, по-моему это даже проще, чем пересесть с С++ на ANSI C. К тому же, если уж он действительно захочет быть программистом, то одним языком жив не будешь.

Сообщение от Voivoid На С++ школьники не напишут ровным счетом ничего.

Вот в этом и главный минус преподавания в школах Паскаля и С, дети не видят практического выхода, а сортировать массивы совершенно не интересно, хоть и полезно конечно в какой-то степени, если все программирование не сводится исключительно к этому.

0

Сообщение от TheFox В чем проявляется величие, и почему нельзя быть великим программистом на Делфи?

В языке и в программисте одновременно. Delphi - дохлый язык и бесполезный. Всё то, что можно написать на Delphi, можно переписать на C++ "без слеша".

Сообщение от TheFox А куда он денется, если решит стать программистом?

Ограничится одним Питоном. Да-да, именно так чаще всего и происходит. Волна питонистов надвигается.

Сообщение от TheFox сортировать массивы совершенно не интересно, хоть и полезно конечно в какой-то степени

А что в школе ещё делать, если не массивы сортировать? Ведь сложный проект - это уже не для школьника.

0

Сообщение от Dennis Ritchie В мои планы никогда не входило развитие инфраструктуры РФ.

"ломать не строить". Критиковать все умеют.

Сообщение от TheFox А что это за зверь такой, великий программист?

Александреску, Гвидо лол.

Сообщение от TheFox Вот в этом и главный минус преподавания в школах Паскаля и С

главный минус в том что учат языки, вёрд, а не информатику.

Сообщение от Dennis Ritchie Delphi - дохлый язык и бесполезный.

Как всегда очень аргументированно и "с картинками". По существу давайте, а то попахивает школотой.

Сообщение от Dennis Ritchie Волна питонистов надвигается.

дишники с питонистами набигают xD

Сообщение от Dennis Ritchie А что в школе ещё делать, если не массивы сортировать?

Учить профильные предметы для ВУЗа. Ребенку с детства надо объяснять что только он и только самостоятельно в состоянии узнать то что ему нужно, а так же помочь понять что ему нужно. Это вообще проблема общественная, а не образования конкретно. Институт семьи как бы. Школа помогает дуракам избежать тюрьмы и научиться считать хотя бы, и то мы все знаем исключения, но в общем оно так.

0

Сообщение от castorsky Александреску, Гвидо лол.

Ритчи, Томпсон, Страуструп. Не, Гвидо в этот список не входит. В Python'e нет ничего великого.

Сообщение от castorsky а не информатику.

Согласен.

Сообщение от castorsky По существу давайте, а то попахивает школотой.

По существу: чем Delphi полезен? Если не было бы Delphi, то никто бы и не заплакал. Не было бы C/C++, было бы как-то... Может быть, предложите ещё пользу Basic'а в современном мире проаргументировать?

0

Сообщение от Dennis Ritchie сообразительные програют на C/C++, остальные - на Питоне. Почему палка о двух концах? Ответ: паскалист либо одумается и перейдёт на C/C++, что, в свою очередь, сделает его "великим" программистом (ибо паскаль - это отличная база); либо не одумается и перейдёт на Delphi.

Не паскалист, а пасквилянт, или паскудник.

0