D vs C++ - Священные войны - Страница 38

@Dennis Ritchie · 11.03.2015, 21:50 **[ТС]**

Студворк — интернет-сервис помощи студентам

Сообщение от castorsky

Не нужно. По привычке написал.

castorsky, кстати, D-шники поняли, что нужно сделать, благодаря вашему коду. Только я забыл удалить одну вашу надпись (теперь меня спрашивают, что это за намёки такие

):

And your point was...? I take it, "poor c++" is a hint.
Don't compare apples to oranges.

@castorsky · 11.03.2015, 21:55

Сообщение от Dennis Ritchie

теперь меня спрашивают, что это за намёки такие

холивары, сэр.

@Dennis Ritchie · 11.03.2015, 22:17 **[ТС]**

Ну вот. D-шник из Японии, который совмещает D и C++ занял второе место в олимпиадном соревновании (я абсолютно уверен, что D станет олимпиадным языком №1, вытеснив C++ на второе место

):
Codeforces Round #295 (Div. 1)

XRuZzz · 11.03.2015, 23:09

Сообщение от Dennis Ritchie

Программу написал Ali Çehreli, автор одной из книг по D:

Dennis вы уверены, что это рационально, использовать продвинутых программистов из сообщества dlang.org в холиварах?

MrGluck · 11.03.2015, 23:52

Сообщение от Dennis Ritchie

Программу написал Ali Çehreli, автор одной из книг по D:

Прям 1 в 1. Даже костыль с необходимостью таскать имя класса для передачи в метод бережно перенесён. Правда тип возвращаемого значения в описании сигнатуры не участвует, но не знаю считать это плюсом или минусом. Мне в проекте это было необходимо.

А поиск по строковым литералам через хэш-функцию ведётся, я надеюсь?

@Dennis Ritchie · 12.03.2015, 17:00 **[ТС]**

Сообщение от XRuZzz

Dennis вы уверены, что это рационально, использовать продвинутых программистов из сообщества dlang.org в холиварах?

А то. Я же вопросы задаю в разделе для новичков. В другие разделы, где царствует Александреску, я не лезу.

Когда на меня наезжает сишный танкист, я не начинаю копать сапёрной лопаткой окоп. Я беру гранатомёт.

Сообщение от MrGluck

Прям 1 в 1.

Конечно, профи писал.

Сообщение от MrGluck

Даже костыль с необходимостью таскать имя класса

В D нет этой необходимости (таскать имя класса - вы можете его зарегистрировать):

C++
1
2
3
4
A a = new A;
a.register("first", &foo1);
a.register("second", &foo2);
a.register("third", &foo3);

Сообщение от MrGluck

Правда тип возвращаемого значения в описании сигнатуры не участвует, но не знаю считать это плюсом или минусом.

D может возвращать более высокоуровневые типы (например, TypeTuple и т. д.), чем C++. Так что сомневаюсь, что это минус. Если даже и минус, то есть более адекватная замена. К тому же, кто вам мешает определить этот возвращённый тип?

Сообщение от MrGluck

А поиск по строковым литералам через хэш-функцию ведётся, я надеюсь?

Ведётся через лямбда-функции. Работает всё это в среднем за O(1), как вы и просили.

MrGluck, как сказал один человек:

D - это как C++, но сделанный людьми для людей, а не марсианами для обезьян.

Собственно, чтобы понять, что такое D, можете немного почитать Александреску. Я уверен, что вам понравится, если не D, то сама книга.

@castorsky · 12.03.2015, 19:58

Сообщение от Dennis Ritchie

Ведётся через лямбда-функци

У меня сложилось твердое убеждение что Вы не понимаете что это значит. Как оперирование лямбда выражениями может ответить на вопрос о хэшах? Это не взаимоисключаемые сущности.

Сообщение от Dennis Ritchie

Don't compare apples to oranges.

@Dennis Ritchie · 12.03.2015, 20:03 **[ТС]**

Сообщение от castorsky

У меня сложилось твердое убеждение что Вы не понимаете что это значит.

В этот раз ваше утверждение верно. Я сначала и написал, что не понял, но потом подумал, что MrGluck подразумевал это:

C++
1
2
3
[ "first" : (A a, string b) => a.foo1(b),
"second" : (A a, string b) => a.foo2(b),
"third" : (A a, string b) => a.foo3(b) ];

P.S. Мои слова может подтвердить письмо, которое приходит на почту, если вы подписаны на тему.

@castorsky · 12.03.2015, 20:07

Сообщение от Dennis Ritchie

В этот раз ваше утверждение верно

Как и все остальные разы xD

Сообщение от Dennis Ritchie

но потом подумал, что MrGluck подразумевал это

Он имел ввиду алгоритм лексикографического сравнения строк.

@Dennis Ritchie · 12.03.2015, 20:15 **[ТС]**

Не по теме:

Сообщение от castorsky

Как и все остальные разы xD

Не надо мне лапшу... :D

Сообщение от castorsky

Он имел в виду алгоритм лексикографического сравнения строк.

В таком случае я вдвойне не понял сути вопроса. А что MrGluck не понравится, если там будет использоваться другой более быстрый алгоритм для сравнения строк, который не использует строковые литералы?

@castorsky · 12.03.2015, 20:21

Сообщение от Dennis Ritchie

В таком случае я вдвойне не понял сути вопроса.

это я не то сказал. В общем так: ключ в нашем ассоциативном массиве - строка, следовательно выгодней хранить не саму строку, а ее хэш.

MrGluck · 12.03.2015, 21:35

Сообщение от Dennis Ritchie

В D нет этой необходимости (таскать имя класса - вы можете его зарегистрировать):

Второй пример имеет ряд неточностей - вместо методов функции, да и работа ведётся вне класса. А также не используется список инициализации, всё делается по старинке через Ctrl + C, Ctrl + V, что не есть тру.

Сообщение от Dennis Ritchie

D может возвращать более высокоуровневые типы (например, TypeTuple и т. д.), чем C++.

Это никак не относится к моему замечанию.
Но раз уж на то пошло, в С++11 много работы также сделано для compile-time алгоритмов и проверок (constexpr, шаблоны из type_traits).

Сообщение от Dennis Ritchie

Ведётся через лямбда-функции. Работает всё это в среднем за O(1), как вы и просили.

castorsky уже внятно объяснил что лямбды и хеши это вещи из разных областей. Меня интересует алгоритм поиска по ключу.

Сообщение от Dennis Ritchie

D - это как C++, но сделанный людьми для людей, а не марсианами для обезьян.

Торвальдс красочнее о С++ выражался. На самом деле, говорить можно что угодно, особенно когда вакансий на твой любимый язык нет. Да и смешно это слышать от адептов языка, испытавшего явное влияние С++. Я могу это ещё понять от сишников, лисперов, свифтеров. Но ненавидеть С++ и писать на D ...

Сообщение от Dennis Ritchie

А что MrGluck не понравится, если там будет использоваться другой более быстрый алгоритм для сравнения строк, который не использует строковые литералы?

Мне вобщем-то просто любопытно. Про Lisp я знаю, а вот про организацию хранения строк в качестве ключей ассоциативного массива в D читать лень. Спрашиваю у знающих людей.

@Dennis Ritchie · 12.03.2015, 23:15 **[ТС]**

Сообщение от MrGluck

Но раз уж на то пошло, в С++11 много работы также сделано для compile-time алгоритмов и проверок (constexpr, шаблоны из type_traits).

В D больше: std.traits, std.typetuple, std.typecons.

Сообщение от MrGluck

На самом деле, говорить можно что угодно, особенно когда вакансий на твой любимый язык нет.

Странно, XRuZzz как-то работает.

Сообщение от MrGluck

Но ненавидеть С++ и писать на D ...

Да, на это способны только D-шники с "гуру.форума".

Сообщение от MrGluck

Мне вобщем-то просто любопытно. Про Lisp я знаю, а вот про организацию хранения строк в качестве ключей ассоциативного массива в D читать лень.

То же самое, что и в C++ (хеши):

Массивы и ассоциативные массивы (которые обычно называют хеш-таблицами, или хешами) - пожалуй, наиболее часто используемые сложные структуры данных за всю историю машинных вычислений, завистливо преследуемые списками языка Лисп. Множество полезных программ не требуют ничего, кроме массива или ассоциативного массива. Так что пришло время посмотреть, как D их реализует.

Не по теме:

Сообщение от castorsky

это я не то сказал.

Сообщение от castorsky

Как и все остальные разы xD

Пойман на слове. :D

Cool Things about D - Why and how we use it at Facebook
А так в C++ можно?

C++
1
2
3
4
5
6
7
8
9
ulong factorial(uint n) {
    ulong result = 1;
    for (; n > 1; --n) result *= n;
    return result;
}
 
...
auto f1 = factorial(10); // run-time
static f2 = factorial(10); // compile-time

@helter · 13.03.2015, 00:05

О как интересно. Есть какой-то хитрый порядок компилирования? Я имею в виду, чтобы скомпилировать строчку 9, функция factorial уже должна быть скомпилирована и известна компилятору. А если, например, статическая переменная используется в функции foo, то сначала надо компилировать factorial, как-то делать её известной компилятору, и компилировать bar потом. Получается, компилятор должен вычислить порядок компилирования, компилировать в этом порядке, ещё и обогащаясь новыми функциями в процессе. Это прекрасно, почти Common Lisp.

@Dennis Ritchie · 13.03.2015, 00:15 **[ТС]**

Сообщение от helter

Есть какой-то хитрый порядок компилирования?

В D используется двойная компиляция, подробностей я не помню. Значит, в C++ так делать нельзя?
А вообще про это уже написана целая книга:
Developing with compile time in mind

@helter · 13.03.2015, 00:30

Да это не новости, в принципе. Похоже на очередное проявление десятого правила Гринспена.

@Dennis Ritchie · 13.03.2015, 00:34 **[ТС]**

Сообщение от helter

Похоже на очередное проявление десятого правила Гринспена.

Что ж программы на CL чистый C не обгоняют по скорости работы?

@helter · 13.03.2015, 01:17

А кто его обгоняет, его никто не обгоняет. Машина любит C!

Если офтопить и болтать попусту (потому что не могу привести конкретных примеров), я бы сказал, что зависит от сложности программы. Если программа по смыслу своему простая (типа базовых юниксовых утилит), её можно решить "в целом" и написать достаточно прямолинейное решение на C. Очевидно, оно будет работать быстрее, чем лисповое. В том числе по причине, о которой ниже.

Если же программа сложная, то что-то придётся велосипедить. Вот эти велосипеды вполне могут дать проигрыш стандартным средствам лиспа, реализованным с большой эффективностью.

На самом деле принципиально трудно привести пример программ, сравнимых по сложности. Лисповые программы по природе гораздо сложнее сишных, потому что лисп (CL) проектировался с приоритетом надёжности. Поэтому да, он может проигрывать C в полтора, два или десять раз по скорости, но зато в нём не бывает утечек памяти или сегфолтов. Если написать настолько же безопасный код на C, ещё вопрос, кто выиграет по скорости. Десятое правило Гринспена говорит, что у лиспа неплохие шансы.

Как написал KolodeznyDiver, бывают лисперы,

Сообщение от KolodeznyDiver

которые настойчиво всех вокруг убеждают что писать надо на нём, что на нём всё сделано уже давно и заведомо лучше чем на других языках и подобное.

Я с такими не согласен. Например, в CL искаропки плохо поддерживается функциональное программирование. Или, например, на CL плохо получаются маленькие юниксвейные программы. И вряд ли есть смысл использовать его в олимпиадном программировании. Но фичи D как языка, всплывавшие в этой теме, по-моему, все перекрываются CL.

@Dennis Ritchie · 13.03.2015, 01:36 **[ТС]**

Сообщение от helter

Если же программа сложная, то что-то придётся велосипедить. Вот эти велосипеды вполне могут дать проигрыш стандартным средствам лиспа, реализованным с большой эффективностью.

Хорошо. А почему тогда, например, Windows не написана на CL, а на C/C++ и C# и при этом нормально работает? Почему Windows не переписАли на Lisp'e? Ведь этот язык, по вашему заявлению, создан для big program.

Сообщение от helter

Но фичи D как языка, всплывавшие в этой теме, по-моему, все перекрываются CL.

Нет, не перекрываются, потому что тема названа "D vs C++".

P.S. Создайте тему "Common Lisp vs D". Напишите в заголовке темы, что тема создана для яростной и безжалостной борьбы. И мы проверим, "у кого толще и длиннее".

@helter · 13.03.2015, 01:43

Сообщение от Dennis Ritchie

Хорошо. А почему тогда, например, Windows не написана на CL, а на C/C++ и C# и при этом нормально работает? Почему Windows не переписАли на Lisp'e? Ведь этот язык, по вашему заявлению, создан для big program.

Потому что лисп — добро, а Windows — зло!

Сообщение от Dennis Ritchie

P.S. Создайте тему "Common Lisp vs D". Напишите в заголовке темы, что тема создана для яростной и безжалостной борьбы. И мы проверим, "у кого толще и длиннее".

Может, создам... Мне б вашу энергию, а то я ленивый, только и хватает время от времени вставить что-нибудь необязывающее.

Новые блоги и статьи Все статьи Все блоги /
Когда логика программы не спасает от человеческих ошибок Maks 18.08.2026 В последнее время всё чаще и чаще сталкиваюсь с таким явлением, как абсолютная невнимательность (или глупость) пользователей. Проявляется это чаще всего на работе в коллективе. Допустим, человек с. . .	Лето уходит kumehtar 17.08.2026	Мысли в слух kumehtar 17.08.2026 Забавно, насколько сейчас стала доступна информация. Например о магии, духовном развитии, медитациях, и других подобных направлениях, ранее зачастую тайных, передаваемых от учителя к ученику. Хотя. . .	Перемещение строк из ТЧ в другой документ с учетом текущего пробега Maks 17.08.2026 Реализация из решения ниже выполнена на примере нетипового документа "Автозапчасти", с ТЧ "Шины". За основу взят алгоритм отсюда: https:/ / www. cyberforum. ru/ blogs/ 359708/ 10838. html Задача: . . .
Саморегулирующийся социальный контракт для сервера cross-section. Hrethgir 14.08.2026 С кодом конечно таких глубоких размышлений пока не было, впрочем я уже привык к алгоритмизации. Суть предмета записи: снова в диалоге с нейросетью (я взял пока себе ник для учётки админа - Rector). . . .	Часы электронные Uhbif79 12.08.2026 Выкладываю программу часов. Программа позволяет: 1. Использовать системное время и дату, 2. Есть возможность вводить время и дату вручную. 3. Реализованы 2 будильника: начало и конец рабочего дня. . . .	Часы с будильником на основе класса QLCDNumber Uhbif79 12.08.2026 Всем добрый день, выкладываю программу часов с будильником на основе класса QLCDNumber. Здесь я пробовал самостоятельно создавал классы, впервые столкнулся с видимостью переменной одного класса из. . .	Установка MinGW GCC 16.2 и CMake 8Observer8 10.08.2026 VK Видео: https:/ / vkvideo. ru/ video-240781534_456239017 YouTube: eY5-5PyI9NM Текстовая версия

@Dennis Ritchie 555 / 148 / 58 Регистрация: 27.07.2014 Сообщений: 2,446
	11.03.2015, 22:17 [ТС]
	Ну вот. D-шник из Японии, который совмещает D и C++ занял второе место в олимпиадном соревновании (я абсолютно уверен, что D станет олимпиадным языком №1, вытеснив C++ на второе место ): Codeforces Round #295 (Div. 1) Миниатюры 0

@helter 4528 / 3522 / 358 Регистрация: 12.03.2013 Сообщений: 6,038
	13.03.2015, 00:05
	О как интересно. Есть какой-то хитрый порядок компилирования? Я имею в виду, чтобы скомпилировать строчку 9, функция factorial уже должна быть скомпилирована и известна компилятору. А если, например, статическая переменная используется в функции foo, то сначала надо компилировать factorial, как-то делать её известной компилятору, и компилировать bar потом. Получается, компилятор должен вычислить порядок компилирования, компилировать в этом порядке, ещё и обогащаясь новыми функциями в процессе. Это прекрасно, почти Common Lisp. 0

@helter 4528 / 3522 / 358 Регистрация: 12.03.2013 Сообщений: 6,038
	13.03.2015, 00:30
	Да это не новости, в принципе. Похоже на очередное проявление десятого правила Гринспена. 0