ФЯП или ООП? - Священные войны - Страница 38

@Fulcrum_013 · 27.08.2015, 19:44

Студворк — интернет-сервис помощи студентам

Сообщение от korvin_

Программа.
________________

Это и есть ручками

Добавлено через 2 минуты

Сообщение от korvin_

В математике, кстати, нет операторов

Вы математику наверное дальше школьного курса не изучали?

Сообщение от korvin_

так что твоё высказывание только подтверждает, что функциональщики --- хорошие программисты.

Не любой хороший математик станет хорошим программистом. Только ленивый.

@korvin_ · 27.08.2015, 19:47

Сообщение от Fulcrum_013

Это и есть ручками

Нет. Это автоматически. Компилятор, внезапно, тоже программа.

Сообщение от Fulcrum_013

Вы математику наверное дальше школьного курса не изучали?

Откуда такие мысли? И как же в "математике дальше школьного курса" записывается оператор goto?

Сообщение от Fulcrum_013

Не любой хороший математик станет хорошим программистом. Только ленивый.

И? Какое отношение эта фраза имеет к моему высказыванию?

@Fulcrum_013 · 27.08.2015, 20:15

Сообщение от korvin_

Откуда такие мысли? И как же в "математике дальше школьного курса" записывается оператор goto?

Так же как и в школьном. Кстати еще в четвертом классе объясняют что слово "алгоритм" является искажением "Аль-Хорезми говорил" - так Аль-Хорезми начинал трактаты о способах (четких последовательностях действий приводящих к решению либо к выводу что решения нет) решения математических задач. И операторов условного перехода там тоже на каждом шагу, взять тот же алгоритм решения квадратного уравнения.

Сообщение от korvin_

Нет. Это автоматически. Компилятор, внезапно, тоже программа.

Как бы VMT в ФП насколько понимаю ручками собирать надо, ежели оно вдруг появится. Оно конечно бывает полезно, для мутирующих объектов, которым нужно мутировать оставаясь по тому же указателю, но лучше для таких мутантов предусмотреть контейнер-обертку.

Добавлено через 1 минуту

Сообщение от korvin_

И? Какое отношение эта фраза имеет к моему высказыванию?

Ну вы же не ленитесь делать за компилятор дурную работу.

Добавлено через 2 минуты
А мне вечно лень. Там где даже моском шевелить надо. Шарики от шевеления скрипеть начинают, поэтому предпочитают поскрипеть чуть-чуть и немного в другую сторону, чтобы вместо них комп извилинами транзисторил.

Добавлено через 2 минуты
На самом деле программист должен знать и изучать не математику или какую либо другую науку, а в первую очередь работу своего моска. Т.е. выяснять как эта жижа поносного цвета решает ту или иную задачу.

@korvin_ · 27.08.2015, 21:18

Сообщение от Fulcrum_013

Так же как и в школьном.

Серьёзно? Пруф предоставишь?

Сообщение от Fulcrum_013

И операторов условного перехода там тоже на каждом шагу, взять тот же алгоритм решения квадратного уравнения.

if в математике --- выражение (expression), а не оператор (statement).

Сообщение от Fulcrum_013

Как бы VMT в ФП насколько понимаю ручками собирать надо, ежели оно вдруг появится.

Плохо понимаешь, всё легко автоматизируется и пакуется в библиотеку. И тут дело не столько в ФП/ООП/ИТП, а в выразительности языковых средств.

Сообщение от Fulcrum_013

Ну вы же не ленитесь делать за компилятор дурную работу.

Забавно. Так как компилятор плюсов реализует паттерн-матчинг или алгебраические типы? Или по-твоему std::cout тоже встроена в компилятор?

@castorsky · 27.08.2015, 21:26

Не по теме:

Сообщение от korvin_

ИТП

импнративное тупое программирование?

@korvin_ · 27.08.2015, 22:05

Не по теме:

Сообщение от castorsky

императивное тупое программирование?

И Тому Подобное. =)

Добавлено через 31 минуту
http://www.twanvl.nl/blog/agda/sorting

@Fulcrum_013 · 27.08.2015, 22:47

Сообщение от korvin_

if в математике --- выражение (expression), а не оператор (statement).

Да хоть в к...бенематике. как его не назови а при определенных условиях перейти на ~~страницу n манускрипта~~ к выполнению операции по адресу n
И как его не обзывай смысл не меняется. кстати занесение в стек тоже присваивание.

Сообщение от korvin_

И тут дело не столько в ФП/ООП/ИТП, а в выразительности языковых средств.

А языковые средства одни и те же. С++ например. Офигенно выразительная штука. Гибок и могуч С++ язык. как сказал классик.

Добавлено через 26 минут

Сообщение от korvin_

Забавно. Так как компилятор плюсов реализует паттерн-матчинг или алгебраические типы? Или по-твоему std::cout тоже встроена в компилятор?

Вопрос ведь не в этом а как и кем собирается VMT для конкретно создаваемого экземпляра конкретного класса. В ООП языках компилятор автоматически генерит код создания VMT по списку если она внутренняя или проставляет указатель на внешнюю если установлена настройка внешней VMT. в случае ФП как понимаю доступно только динамическое агрегирование. т.е. на каждый новый тип объекта пиши функцию инициализации VMT
При этом динамическое аггрегирование либо упаковано в рамки наследования и полиморфизма, либо сто лет не нужно в подавляющем большинстве случаев, т.к. коду-обработчику экземпляров при выходе за эти рамки прийдется разбираться чаво там нагреггировано перед непосредственно обработкой, поэтому аггрегацию и сделали статической и вменили в обязанность компилятору, что никоим образом не блокирует возможность динамической агреггации в случае если таковая понадобится.

Добавлено через 51 секунду
Правда код все равно получится некошерным с точки зрения ФП-ников. т.к. если есть таблица значит есть и присваивания.

@korvin_ · 28.08.2015, 16:10

Сообщение от Fulcrum_013

Да хоть в к...бенематике. как его не назови а при определенных условиях перейти на страницу n манускрипта к выполнению операции по адресу n
И как его не обзывай смысл не меняется. кстати занесение в стек тоже присваивание.

Т.е. математического определения оператора goto не будет? Так я и думал.

Сообщение от Fulcrum_013

А языковые средства одни и те же.

Примитивы разные, средства их комбинирования разные, средства абстрагирования разные.

Сообщение от Fulcrum_013

С++ например. Офигенно выразительная штука

Ага-ага, выражает уныние и желание застрелиться.

Сообщение от Fulcrum_013

Гибок и могуч С++ язык. как сказал классик.

Достоевский? Сомневаюсь.

Сообщение от Fulcrum_013

Вопрос ведь не в этом а как и кем собирается VMT для конкретно создаваемого экземпляра конкретного класса.

Зачем ты тогда об этом спрашиваешь?

Сообщение от Fulcrum_013

в случае ФП как понимаю доступно только динамическое агрегирование. т.е. на каждый новый тип объекта пиши функцию инициализации VMT

Нет. Всё автоматически делает программа, которая не встроена в компилятор, а просто реализована на самом языке в виде библиотеки/модуля/пакета.

Сообщение от Fulcrum_013

Правда код все равно получится некошерным с точки зрения ФП-ников. т.к. если есть таблица значит есть и присваивания.

Да ты чё?
http://docs.racket-lang.org/re... hash%29%29
http://www.cs.cmu.edu/~rwh/theses/okasaki.pdf

@Fulcrum_013 · 28.08.2015, 22:03

Сообщение от korvin_

Ага-ага, выражает уныние и желание застрелиться.

У тех кто его неосилил.

Сообщение от korvin_

Примитивы разные, средства их комбинирования разные, средства абстрагирования разные.

Это вопрос парадигмы а не языка. С++ пригоден как для ООП так и для ФП парадигмы.

Сообщение от korvin_

Да ты чё?

Ну да подход ФП-ников - вместо вычисленного значения вернуть указатель на функции которая его вычисляет с забинденными в замыкании параметрами для вычисления именно этого значения. При этом они забывают что сам адрес функции тоже прийдется где то сохранять то бишь куда-то присваивать.

@helter · 28.08.2015, 23:05

Сообщение от Fulcrum_013

При этом они забывают что сам адрес функции тоже прийдется где то сохранять то бишь куда-то присваивать.

Если охота, обозначьте его буквой А, зачем присваивать-то?

@Fulcrum_013 · 28.08.2015, 23:37

Сообщение от helter

Если охота, обозначьте его буквой А, зачем присваивать-то?

Так. Учим матчасть. Переменная есть именованная ячейка памяти. присваивание - запись в переменную. т.е сохранили где либо этот адрес- уже операция присваивания. Как этот адрес не обзывай хоть буквой A хоть по номеру (адресу)

@_Ivana · 28.08.2015, 23:48

Сообщение от Fulcrum_013

С++ пригоден как для ООП так и для ФП парадигмы.

Сильное заявление.

@helter · 29.08.2015, 00:21

Сообщение от Fulcrum_013

Так. Учим матчасть. Переменная есть именованная ячейка памяти. присваивание - запись в переменную. т.е сохранили где либо этот адрес- уже операция присваивания. Как этот адрес не обзывай хоть буквой A хоть по номеру (адресу)

Неа, всё зависит.

Обозначения даже в математике бывают. Иначе как квадратные уравнения решать? Дискриминант же не будешь два раза пересчитывать, его нужно обозначить буквой D. Использование обозначений никак не противоречит ни математике, ни функциональности, и использование машин с любыми памятями ни при чём.

Введение обозначений — самый начальный уровень какого угодно функционального языка. Раз для вас новость существование в них обозначений, выходит, вы о ФП написали уже гораздо больше, чем когда-либо прочитали.

Я могу даже пояснить на примере, как обозначения сводятся к функциям.

Пусть на входе есть коэффициенты a, b, c квадратного уравнения, а вернуть надо два корня (пусть комплексных). Математически задача решается так:

пусть D = b^2 - 4ac
((-b - sqrt D)/(2a), (-b + sqrt D)/(2a))

И эта конструкция близко к тексту выражается хоть на лиспе, хоть на хаскелле. На хаскелле ещё можно писать where, это прекрасно.

Как это превратить в функции? Очень просто: вычисляется композиция функций
$https://www.cyberforum.ru/cgi-bin/latex.cgi?(a, b, c) \mapsto (a, b, c, b^2 - 4ac)<br /> (a, b, c, D) \mapsto \left(\frac{-b - \sqrt D}{2a}, \frac{-b + \sqrt D}{2a}\right)$
Чистая функциональность. А используете ли вы в реализации ячейки памяти в машине или в своих нейронах, для математики неважно.

@Fulcrum_013 · 29.08.2015, 00:27

Сообщение от helter

Чистая функциональность. А используете ли вы в реализации ячейки памяти в машине или в своих нейронах, для математики неважно.

Зато важны проверки на неотрецательность подкоренного выражения и отличность от нуля делителя.

@helter · 29.08.2015, 00:44

Сообщение от Fulcrum_013

Зато важны проверки на неотрецательность подкоренного выражения и отличность от нуля делителя.

Я хотел заострить внимание на идее обозначений, а не проверок. Для простоты можно принять, что упомянутые функции действуют в $https://www.cyberforum.ru/cgi-bin/latex.cgi?{{\mathbb R}} \setminus \{0\} \times {\mathbb R} \times {\mathbb R} \rightarrow {{\mathbb R}} \setminus \{0\} \times {\mathbb R} \times {\mathbb R} \times {\mathbb R}$ и $https://www.cyberforum.ru/cgi-bin/latex.cgi?{{\mathbb R}} \setminus \{0\} \times {\mathbb R} \times {\mathbb R} \times {\mathbb R} \rightarrow {\mathbb C}^2$ , тогда эти вопросы снимаются.

@korvin_ · 29.08.2015, 11:37

Сообщение от Fulcrum_013

У тех кто его неосилил.

Скорее наоборот, как раз неофиты в большинстве своём испытывают детский восторг.

Сообщение от Fulcrum_013

Это вопрос парадигмы, а не языка.

ООП в C++, SmallTalk, Io, CLOS сильно отличаются друг от друга, разные примитивы, разные способы их комбинирования и т.п. Так что нет, это вопрос не парадигмы.

Сообщение от Fulcrum_013

Ну да подход ФП-ников - вместо вычисленного значения вернуть указатель на функции которая его вычисляет

Это вообще к чему было? По первой ссылке иммутабельные хэш-таблицы без всякой ленивости и возврата указателей на функции.

@castorsky · 29.08.2015, 13:06

Сообщение от Fulcrum_013

Переменная есть именованная ячейка памяти

Только в головах упоротых императивщиков. Variable не может рассматриваться в отрыве от symbolic name поэтому сам термин понимается двояко, либо как хранилище, либо как связанное имя. На самом деле это и хранилище и связанное имя. Только Вам почему-то не понять, что программисту вовсе не обязательно иметь доступ к "сейфу" с адресом и развитые люди переложили эту работу на компилятор. Так что в ФП как правило манипулируют вторым значением термина, в то время как в ИП -- первым.

@Fulcrum_013 · 29.08.2015, 13:39

Сообщение от helter

Я хотел заострить внимание на идее обозначений,

-> вот именно так и выглядел значек пррисваивания в исходе. на заре высокоуровневых языков. в языке планкалкуль.

Сообщение от castorsky

Только Вам почему-то не понять, что программисту вовсе не обязательно иметь доступ к "сейфу" с адресом и развитые люди переложили эту работу на компилятор.

Скажем так С++ не запрещает обращение по адресу, хотя и связывает адреса с именами. Все ж таки веселее передать указатель чем n мозгобайт в стек пихать на каждом вызове

Добавлено через 1 минуту

Сообщение от korvin_

Скорее наоборот, как раз неофиты в большинстве своём испытывают детский восторг.

Обычно видел у неофитов круглые глаза и кучу матов. а процентов 60-70 так вообще не осиливают С++.

@castorsky · 29.08.2015, 13:55

Сообщение от Fulcrum_013

Все ж таки веселее передать указатель чем n мозгобайт в стек пихать на каждом вызове

Я же сказал это работа лежит на компиляторе. Это никак не означает что всё передается по значению. Проблемы с логическим выводом?

Сообщение от Fulcrum_013

Обычно видел у неофитов круглые глаза и кучу матов. а процентов 60-70 так вообще не осиливают С++.

Ой лол, c++'су самого бы себя осилить.

@Fulcrum_013 · 29.08.2015, 14:09

Сообщение от castorsky

Я же сказал это работа лежит на компиляторе. Это никак не означает что всё передается по значению. Проблемы с логическим выводом?

У кого? И что ж это за супер-дупер ИИ у компилятора который без указания программиста различает где эти мозгобайты нужно по указателю а где таки в стек запихнуть?

Новые блоги и статьи Все статьи Все блоги /
Hyper-V: Компьютер должен поддерживать доверенный платформенный модуль 2.0. Maks 31.08.2026 При установке Windows 11 на виртуальную машину Hyper-V 2-го поколения вылезла такая ошибка: Решение: в параметрах виртуальной машины, в разделе "Безопасность" (Security) активировать флаг. . .	Архитектура биовида Стива в Майнкрафте: Зачем бонобо кубический каннибализм anaschu 30.08.2026 Кубический Вагинокапитализм в Minecraft: Математический инвариант ОДУ и рок Стивов-бонобо Главная задача разработанной «Модели Всего» — наглядно продемонстрировать наличие системной «судьбы». . .	Оттачиваю умение писать js программы. russiannick 30.08.2026 Проектом выходного дня стало написание Книги шифров Виженера. Итогом стала версия 200, синий туман. Синий туман назван так, потому что замораживает текст под собой. Нажатие синих кнопок управляют. . .	мат медиц модель 30. презентация проекта anaschu 27.08.2026 хоп хоп хоп хидахоп, а я кладую))
Как у меня протекала болезнь zorxor 27.08.2026 Здравствуйте, друзья! Эта запись блога предназначена именно для вас - для моих дорогих друзей, которые знали меня лично. Чтобы ответить на вопрос - а что же со мной произошло на самом деле? Я учился. . .	Нашел вот забавное видео о измерениях. Лучшее что я видел на эту тему kumehtar 26.08.2026 ILETXiw9bMQ Основная суть и тезисы по измерениям: 0D (Нулевое измерение): точка, не имеющая длины, ширины, высоты или объема. Объект не может перемещаться в 0D. 1D (Первое измерение):. . .	[EasyBuilder Pro] Памятка по разработке для панелей Weintek ФедосеевПавел 26.08.2026 Памятка по разработке для панелей Weintek ВВЕДЕНИЕ Ранее, при реализации проектов основное внимание уделял разработке управляющей программы для контроллера, а панели оператора доставалось время. . .	Модель по догадкам anaschu 25.08.2026 Прошло две недели. Я уже рассказывал, как разговаривал с сотрудниками у сортировки и как понял, что главная ветка — не про приёмку, а про отбор. Но тогда я думал, что понял механику. На этой неделе я. . .