Какой Бейсик лучше?

Собираюсь начать учить Visual Basic. Правда что самый лучший редактор для него это Visual Studio Community? Если да, то 2015 года для Visual Basic 6.0 подойдет?

0

Сообщение от dondublon Есть туева хуча живых высокоуровневых языков, на которых приятней и легче писать, чем на низкоуровевом си. Сишарп, ява - мейнстрим, питон тоже популярен.

"Не всё то золото, что блестит".
Странно: писать приятней и легче, а размер конечного продукта и скорость его выполнения оставляют желать лучшего.

Сообщение от dondublon К использованию goto в языке это не относится.

Конечно, не относится к тем, кто его не использует. А те, кто без него жить не могут, тем это важно.
Если уж писать на бейсике, то нужно обязательно использовать гото, иначе надо переходить на шарпы с питонами...Бейсик на то и бейсик, чтобы быть простым и понятным.
Да и насчёт высокоуровневых языков.
Моё мнение такое: чем ближе язык, по своим возможностям к ассемблерным инструкциям, тем более он мощен и больше свободы оставляет программисту. И наоборот: чем более язык оторван от своих "корней" тем больше ограничений и рамок, за которые нельзя выйти. Настоящая мощь - в абсолютной свободе творчества.

0

Сообщение от CoderHuligan чем более язык оторван от своих "корней"

Это про masm32?

0

Писал недавно на Automation Basic для контроллера x20 обмен по RS485. Корона не упала...

Язык не имеет никакого значения, - важен лишь алгоритм. И Basic имеет такое же право на существование, как и любые другие языки..

0

Сообщение от Charles Kludge Это про masm32?

Не совсем.
Не важно - MASM, NASM и т.д..
Хороший язык - это некий компромисс между высоко и низкоуровневостью. Золотая середина или мера, как говорили древние. Любой шаг в сторону - одинаково плохо. Я только об этом.

Сообщение от golatin важен лишь алгоритм. И Basic имеет такое же право на существование

Абсолютно верно!
Бэйсик хорош тем, что постепенно "переваривает" почти всё, что есть в других языках, при этом ничего не отрыгая назад.

0

Сообщение от CoderHuligan Странно: писать приятней и легче, а размер конечного продукта и скорость его выполнения оставляют желать лучшего.

Это бааальшой вопрос, что размер и скорость оставляют желать. Писать надо уметь.
Но даже если и так - за всё надо платить. И это плата позволительна, иначе эти языки бы также умерли.

Сообщение от CoderHuligan то нужно обязательно использовать гото, ... чтобы быть простым и понятным.

Ты сломал мне моск опять. Гото затем и выпилили отовсюду, что он превращает код в спагетти.

Сообщение от CoderHuligan чем ближе язык, по своим возможностям к ассемблерным инструкциям, тем более он мощен и больше свободы оставляет программисту.

Пардон, тогда причём тут бейсик? Бейсик как раз отрывает программиста от работы с памятью, адресной арифметики и прочей такой низкоуровневой рутины.

0

Сообщение от CoderHuligan чем ближе язык, по своим возможностям к ассемблерным инструкциям, тем более он мощен и больше свободы оставляет программисту. И наоборот: чем более язык оторван от своих "корней" тем больше ограничений и рамок, за которые нельзя выйти. Настоящая мощь - в абсолютной свободе творчества.

not_sure_if_troll_or_just_stupid.jpg

Но раз уж речь зашла, какие ассемблерные инструкции мощовее и свободнее, x86, ARM, Z80, DEC Alpha или может ЛИШП-МАШИНА?

0

Сообщение от dondublon Гото затем и выпилили отовсюду, что он превращает код в спагетти.

Когда Дейкстра ругал goto (1968 год), были только фортран, "мини" алгол и лисп. Фортран на правах старшего забил на комиляцию переходов и возложил эту задачу на пользователя, что и вызвало впоследствии бурление, когда проекты разрослись. Просто не надо злоупотреблять.

Добавлено через 39 секунд
И, кстати, никто его не выпиливал.

0

Сообщение от dondublon Но даже если и так - за всё надо платить.

А если не хочется платить? Кому-то хочется, а мне нет.

Сообщение от dondublon Ты сломал мне моск опять. Гото затем и выпилили отовсюду, что он превращает код в спагетти.

У тебя бронебойный моск, брат. Язык без гото - не язык, а детский лепет.
Спагетти - это как напишешь и как представишь написанное. ХеХе.
Иные так понапишут без гото, что моск точно рассплавится от попыток понять что к чему относится, и где тут сама задача, а где костыли.
Как-нибудь распишу подробно чего стоит программирование с гото и без оного.

Сообщение от dondublon Пардон, тогда причём тут бейсик? Бейсик как раз отрывает программиста от работы с памятью, адресной арифметики и прочей такой низкоуровневой рутины.

Миф. В современных бейсиках есть почти всё, и указатели в том числе. Хочешь - пользуйся, хочешь - забудь. Бейсик прошёл большой и эволюционный путь своего развития, и превратился в современный мощный язык, который поддерживает все современные парадигмы, но бережёт и старшую свою основу. Тем он и ценен. В отличие от него, например Паскаль развивался революционными шараханьями из стороны в сторону, что совсем не красит господина Вирта.

Сообщение от Voivoid not_sure_if_troll_or_just_stupid.jpg

Аналогично. В этом мире вообще невозможно быть в чём-то уверенным. Ну, да - ладно, едем дальше.

Сообщение от Voivoid Но раз уж речь зашла, какие ассемблерные инструкции мощовее и свободнее, x86, ARM, Z80, DEC Alpha или может ЛИШП-МАШИНА?

Запускаем любой дизассемблер, ту же Олю, и смотрим. И если голова на плечах и со зрением всё в порядке, сразу понимаем и видим что к чему.
Видим, что вместо того, например, чтобы использовать прямые переходы по Jz, Jl и т.д., короче говоря, прямой jmp по результату логической или арифметической операции, при использовании блоковой конструкции if - else if - else - end if (в разных языках - по разному), к прямым переходам добавляются ещё совсем ненужный груз CALL- ов с PUSH-ами и POP-ами. Ужась. Дань структурности.. А ведь это только начало песни...

0

Сообщение от castorsky Когда Дейкстра ругал goto (1968 год), были только фортран, "мини" алгол и лисп. Фортран на правах старшего забил на комиляцию переходов и возложил эту задачу на пользователя, что и вызвало впоследствии бурление, когда проекты разрослись. Просто не надо злоупотреблять. Добавлено через 39 секунд И, кстати, никто его не выпиливал.

goto - зло, поэтому не надо зло употреблять, да

Выпилили, разумеется. сишарп, ява, питон - нигде нет. А где есть - пережитки прошлого и deprecated. Кроме асма, конечно, но тут особый случай.

Сообщение от CoderHuligan А если не хочется платить? Кому-то хочется, а мне нет.

Значит, заплатишь в другом месте. А именно - долгой и богатой ошибками разработкой, за счёт ковыряния с памятью. О таких маньяках ещё Джоэл Спольски писал: http://russian.joelonsoftware.... terIV.html

Сообщение от CoderHuligan Язык без гото - не язык, а детский лепет.

Язык без гото - это норма. А кому нужен гото - тот ламер. (Асм - исключение, как я уже сказал.)

Сообщение от CoderHuligan В современных бейсиках есть почти всё, и указатели в том числе.

Есть или нет - это не главное. Главное - бейсик сделан, чтобы указатели не использовать. Тот, кто использует указатели в бейсике - использует инструмент не по назначению, то есть не понимает, что и зачем.

0

Сообщение от dondublon Выпилили, разумеется. сишарп, ява, питон - нигде нет

в шарпе есть goto - https://msdn.microsoft.com/ru-... 40fs2.aspx
Другое дело, что его мало кто использует.

0

Сообщение от Eugene22 в шарпе есть goto - https://msdn.microsoft.com/ru-... 40fs2.aspx

Не знал. Урезанный, правда.

0

Сообщение от dondublon goto - зло, поэтому не надо зло употреблять, да

Не зло. Просто всему свое место.

Сообщение от dondublon Выпилили, разумеется. сишарп, ява, питон - нигде нет. А где есть - пережитки прошлого и deprecated.

Lingua franca имеет, этого достаточно. А названные экземпляры в кернел спес не годятся, да и для собственных рантаймов не годны. М.б. сисярп еще годен для своего рантайма.

0

Сообщение от castorsky сисярп еще годен для своего рантайма.

Не слишком ли много слоёв абстракции?

Слой операционной системы, слой фреймворка .NET, слой рантайма на C#, слой целевой программы.

Добавлено через 49 секунд
Про яву и питон говорить не приходится - слой JVM, если можно так сказать, гораздо "толще" слоя дотнета, а у питона вообще интерпретатор.

0

Суть не в этом. На шарпе можно писать "небезопасный" код (что само по себе, конечно, извращение) и добиться хорошей производительности. Так что теоретически это возможно. Для джавы это невозможно даже гипотетически.

0

Сообщение от castorsky Не зло. Просто всему свое место.

Его место - в ассемблере. И всё.

Сообщение от castorsky Lingua franca имеет, этого достаточно.

Для чего достаточно? Чтобы его применять?
Так в новых языках, умных и хороших, его выпиливают и объявляют deprecated. Как раз, чтобы не применяли.

Сообщение от castorsky А названные экземпляры в кернел спес не годятся,

Да и не нужны они туда.
А в кернел спес что, правда используют? Бедный кернел спес.

0

Сообщение от FraidZZ слой JVM, если можно так сказать, гораздо "толще" слоя дотнета

С чего бы?

Сообщение от FraidZZ а у питона вообще интерпретатор

Python компилируется в байт-код.

0

Сообщение от nullxdth С чего бы?

Под толщиной я имел в виду скорость. Технически же абстракции подобны - CLR/JVM.

Сообщение от nullxdth Python компилируется в байт-код.

Который исполняется интерпретатором. По сути, как и Java/C#. Претензии опять же к скорости.

0

Сообщение от dondublon goto - зло, поэтому не надо зло употреблять

Когда-то я считал структурное программирование верхом совершенства и истины. Не мудрено: его преподносят почти во всех книжках и учебниках как истинно верный путь. Но постепенно моя вера поколебалась. В конце концов, я понял, что так называемое "структурное программирование" не верно в принципе. Оно ложно в своей основе. Думал я - дурак и ничего не понимаю, а все остальные умные. Пока не встретил мнение такого уважаемого человека как Шелехов Владимир Иванович, кандидата тех. наук, преподавателя кафедры программирования Новосибирского университета, достаточно известного специалиста по автоматным и предикатным языкам, создателя языка P.
Оказывается, что он тоже считает структурное программирование в корне не верным. Я понял, что не один. Ура! Теперь нас двое дураков! ХеХе!

Сообщение от dondublon О таких маньяках ещё Джоэл Спольски писал:

Читал раньше несколько статей Спольски. Понравилось. Спасибо за ссылку, - прочитал и эту. Не согласен.

Сообщение от dondublon Язык без гото - это норма. А кому нужен гото - тот ламер. (Асм - исключение, как я уже сказал.)

Вот статья Кнута, того кто написал "Искусство программирования", под названием: "Структурное программирование с goto оператором" http://www.cs.sjsu.edu/~mak/CS... ngGoTo.pdf
К сожалению она на английском, но нам же это не помеха?
Вот некоторые выдержки в переводе:
...Структурное программирование есть действительная цель изложения, но к сожалению это стало расхожей фразой, смысл которой редко понимаем разными людьми одинаково. Все знают, что это хорошая вещь, но как сказал McCracken, "Очень малое количество людей отваживается на то, чтобы изобрести новое определение. Действительно, совершенно не ясно, существует ли до сих пор простое определение."
Только одна вещь по настоящему ясна: Структурное программирование не является процессом написания программ и, поэтому, процессом избавления от их goto операторов. Мы должны быть способны определять Структурное программирование безотносительно того, существует ли goto операторы или нет...
...Мы уже замечали ранее, что goto не имеют синтетической структуры, которую можно охватить одним взглядом; но, в этом смысле, они ничем не хуже чем переменные и другие идентификаторы. Когда им присваиваются смысловые определения, которые соответствуют абстракции(N.B. не цифровые метки!), мы не должны жаловаться на отсутствие синтетической структуры. А необходимая абстракция сама по себе, по настоящему, является инвариантом утверждений определяющих события.
Другими словами, мы должны рассматривать goto операторы частью систематической абстракции; всё что нам нужно, это прояснить идею того, что означает переход на ту или иную метку.
Это не должно нас сильно удивлять. Кроме того, за последние 25 лет было написано много программ, в которых используется goto операторы, и все эти программы не были неудачей!..
...До сих пор, много людей, которые раньше не испытывали особой трудности в написании корректных программ, стали несколько обескуражены теми мнениями, которые считают их грешниками, особенно когда они чётко знают что делают; понятно, что таким образом у них стало меньше энтузиазма по поводу разрекламированного "структурного программирования".
Если Кнут - ламер, то

Сообщение от dondublon Главное - бейсик сделан, чтобы указатели не использовать.

Указателей, по моему, не было и в профессиональном фортране. Вспомните время в котором создавались те языки. Время давно ушло вперёд.

0

Сообщение от CoderHuligan В конце концов, я понял, что так называемое "структурное программирование" не верно в принципе.

Жесть. Изложите кратко публике в чём заключается принципиальная неверность структурного программирования.

0

Сообщение от dondublon Его место - в ассемблере. И всё.

Да ладно хватит уже представлений.

Сообщение от dondublon Так в новых языках, умных и хороших, его выпиливают и объявляют deprecated.

Вангую самопальные goto в виде макросов asm вставок. Как когда-то дефайнили тип true/false.

0