Какой Бейсик лучше?

artemktk · Регистрация: 31.08.2013

Студворк — интернет-сервис помощи студентам

Собираюсь начать учить Visual Basic. Правда что самый лучший редактор для него это Visual Studio Community? Если да, то 2015 года для Visual Basic 6.0 подойдет?

@Voivoid · 07.07.2015, 17:50

Сообщение от CoderHuligan

Если Кнут - ламер, то

Уже лет как 50 почти с тех пор прошло, но некоторым это не помеха, для них ничего не изменилось, еще столько же будут пробивать стены головами, если здоровье позволит. К гадалке не ходи, в НИИ наверняка работаешь, советская закалка

@dondublon · 07.07.2015, 20:20

Сообщение от CoderHuligan

Оказывается, что он тоже считает структурное программирование в корне не верным. Я понял, что не один. Ура! Теперь нас двое дураков!

Да, похоже, так и есть.

Сообщение от CoderHuligan

Структурное программирование не является процессом написания программ и, поэтому, процессом избавления от их goto операторов.

Структурное программирование, ясен пень, не является процессом. (Может, перевод кривой?) Это просто способ правильного программирования, то есть - понятного, чтобы программы легче было осмыслять. Борьба со сложностью.
И является именно что процессом избавления от goto. Всё повышение уровня программирования направлено именно на структурирование. Не хотите структурировать - сидите на асме, вверх никто силком не тянет. Ну, кроме рынка, конечно.

Сообщение от CoderHuligan

Мы уже замечали ранее, что goto не имеют синтетической структуры, которую можно охватить одним взглядом; но, в этом смысле, они ничем не хуже чем переменные

Переменные вообще-то тоже зло, но это уже не так очевидно. И для борьбы с этим злом придумали функциональные языки. Правда, до победы ещё далеко.

Сообщение от CoderHuligan

Кроме того, за последние 25 лет было написано много программ, в которых используется goto операторы, и все эти программы не были неудачей!

Ой, я не могу! Если пещерные люди сто тыщ мильёнов раз успешно разжигали огонь огнивом и кресалом - это что, повод с них брать пример, отказываться от спичек и газовых плит? И у них каждое потухание костра было проблемой. А там, где пишут с goto - проблема осмыслить код. Оно вам надо? Флаг в руки.

Статью Кнута полностью я не читал, мне проблемно такой объём быстро прочитать и осмыслить на английском. Но в преамбуле сказано следующее (мой вольный перевод):

Данное исследование сосредоточено на двух вещах:
1. Улучшенный синтаксис для итерация и обработки ошибок, для написания большей доли программ, чистых и эффективных, без оператора goto.
2. Методология написания читаемых и корректных, но не очень эффективных программ, которые преобразуются
в эффективные и корректные, но не такие читаемые.

И вообще, мы тут будем сравнивать доводы за и против goto.

Итак, что тут сказано?
1. Как можно писать без гото.
2. Признаётся, что goto превращает код в нечитаемый.
3. Будем сравнивать доводы (вместо "покажем, что goto нужен"). Причём уже понятно, что довод есть "за" - это скорость, а против - читаемость.

Так что позволю себе предположить, что вы или не поняли статью Кнута, или поняли, но парите мне мозги, делая вид, что Кнут - за goto.

Сообщение от castorsky

Да ладно хватит уже представлений.

Я ж говорю - бедный кернел спес. Я бы даже сказал, кернел паник. Ядро линукса вряд ли можно считать успешным программным продуктом.

Сообщение от castorsky

Вангую самопальные goto в виде макросов asm вставок.

Для упоротых?

@castorsky · 07.07.2015, 20:49

Сообщение от dondublon

Ядро линукса вряд ли можно считать успешным программным продуктом.

Если уж Вы заговорили об успехе, то именно линукс вписывается в этот критерий. Что-то я не особо наблюдаю других unix-like/pure unix систем в быту и не только в таком количестве. А вот линукс пользуется тем что называется успехом.

Сообщение от dondublon

Для упоротых?

Видимо для них xD

@dondublon · 07.07.2015, 20:52

Сообщение от castorsky

Если уж Вы заговорили об успехе, то именно линукс вписывается в этот критерий. Что-то я не особо наблюдаю других unix-like/pure unix систем в быту и не только в таком количестве. А вот линукс пользуется тем что называется успехом.

А, ну если среди юниксов.

@castorsky · 07.07.2015, 20:59

Сообщение от dondublon

А, ну если среди юниксов.

Не понял. Ваш роутер чем управляется? С большой верятностью - линукс. Телевизоры и прочие микроволновки - тоже. Множество сетевого оборудования, телефоны на чистом линукс и андроид. Что характерно линукс ставят на конвейерные продукты. Скажем, если бы мне сказали организовать рабочую сеть на предприятии, то в зависимости от ситуации я бы поставил на QNX или НетВарь. Но если мне скажут "вот железяка, которая умеет то-то, давай ее поставим на конвейер", я не задумываясь выберу линукс.

Добавлено через 1 минуту
Хотя сегодня уже есть unix нового поколения. Но я о нем пока ничего не знаю.

@CoderHuligan · 08.07.2015, 14:25

Сообщение от nullxdth

Жесть. Изложите кратко публике в чём заключается принципиальная неверность структурного программирования.

Да, тут краткостью не отделаешся. Тут надо "мыслью по древу" разливаться, на что нет времени. Но подробнее попробую, по простому высказываться в своём блоге, с продолжением.
Ну, а в кратце можно вот что сказать.
Тут, вот, мне сделали замечание, мол, чем же плохи "раздутые" программы. Вроде и господин Спольски советует не заморачиватся, ведь стоимость памяти на единицу информации постоянно падает, а те кто заморачиваются, вроде как страдают какими-то психическими отклонениями...
Возьмём две программы с одинаковым функционалом, одна из которых "весит" в 10 раз меньше, чем вторая(такое возможно). Вопрос такой: какая программа будет работать быстрее, будет иметь меньше багов и глюков?
Я думаю, что первая, которая в 10 раз меньше. Ведь вероятность появления бага во второй программе возрастает в те же 10 раз...
Дело всё в том, что написанию пухлых и жирных программ(очень смахивающих на жирных пиндосов

) способствует именно структурный стиль и те средства его достижения, которые изобрели его приверженцы.
Произошла подмена понятий. Умышленно или нет - не суть важно, - просто так случилось. Динамит подложен был давно и зажжённый когда-то фитиль уже догорает. К ООПу это также относится, так как он прямой наследник структурного стиля, и естественно, что он перенял по наследству все плохие привычки своего родителя. Дедовщина в чистом виде.

Ведь, нужно же было изобрести именно структурный стиль, чтобы плавно перековать его в ООП! И - перековали!! Ура!..
Была такая книжка "128 советов начинающему программисту" авторы: Очков и Пухначёв. По моему это самая одиозная книжка, в которой почти на каждой странице приводились примеры того как не надо программировать и как надо в структурном стиле. Если кто будет её читать советую все советы перевёртывать на 180 градусов. Тогда может что-то и выйдет... Да, такая литература просто калечит молодые мозги...
Приведу один простецкий пример из той книжки. Программа угадай число на Бейсике и на Паскале. На Бейсике в НЕструктурном стиле, а на Паскале, естественно, в структурном(Паскаль ради этого и создавался). Авторы настоятельно советывали писать именно, как на Паскале.

Программа на Паскале:

Pascal
1
2
3
4
5
6
7
8
9
10
11
12
13
Program game(input,output);
 var a,b,i : integer;
begin
         writeln('Угадай число от 1 до 1000');
         writeln('За минимум попыток');
         a:=1+trunc(1000*rnd(1)); i:=0;
         repeat
               i:=i+1; write(i,'-я попытка'); readln(b);
                 if b>a then writeln('Перелёт');
                 if b<a then writeln('Недолёт');
          until a=b;
  writeln('Угадали')
    end.

Вроде всё в порядке? Привыкли...
Далее программа "НЕструктурная". Пример того как не надо, по мнению авторов, на бейсике:

PureBasic
1
2
3
4
5
6
7
10 print 'Угадай число от 1 до 1000'
20 print 'за минимум попыток'
30 a=1+int(1000*|!REG3XP3!>rnd(1)) : i=0
40 i=i+1 : print i;'-я попытка'; input b
50 if b>a then print 'Перелёт' : goto 40
60 if b<a then print 'Недолёт' : goto 40
70 print 'Угадали'

Кто-то сказал замечательную фразу: "Самые глупые вещи делаются с самым умным видом лица".
Это по поводу тех афтороф. Можно конечно их извинить, так как они тоже жертвы пропаганды. Бедняги.
Кто смотрел фильмы про Брюса Ли, тот знает Брюса Ли.(Новая поговорка

). Так вот Брюс Ли говорил, что самый лучший путь - это прямой путь. Он говорил, что есть много способов подойти к противнику, - можно задом, можно передом, а можно несколько раз обернутся перед тем как сделать шаг вперёд. Но самый лучший и быстрый путь - это естественный путь, то есть просто подойти естественным шагом. Он и тренировался даже в ботинках, в котрых ходил по улице, ведь так естественнее... Это Дзен. Естественный путь. Единственно правильный путь.
Но вернёмся к примеру.
Те авторы замечали, что неструктурная программа на Бейсике - естественная программа, но у них видимо ничего не ёкнуло..
Очевидно, что если b>a то не имеет никакого смысла проводить дальнейшие проверки, - так требует алгоритм решения задачи. На бейсике это решается просто и красиво.
В то время, как Паскаль-программа при равенстве условия b>a , будет проводить 2 дополнительные бессмысленные проверки.
Пока Паскаль будет мучится сизифовым трудом, бейсик далеко улетит вперёд...Дзен, одним словом.
Ну, а есть ещё размножение блоков... Есть ещё дополнительные флаги-переменные... Но об этом как-нибудь в другой раз.

Сообщение от Voivoid

К гадалке не ходи, в НИИ наверняка работаешь, советская закалка

Не скажу. С еретками случаются разные нехорошие вещи, скажу по секрету. А закалка действительно советская - я безнадёжный совок...
Тогда на всём стоял знак качества...Стараюсь не забыть.

Сообщение от dondublon

похоже, так и есть

Это честь для меня! Спасибо!

Сообщение от dondublon

ясен пень, не является процессом. (Может, перевод кривой?

Only one thing is really clear: Structured programming is not the process of writing programs and then eliminating their go to statements.

Сообщение от dondublon

Правда, до победы ещё далеко.

Не дай Бог!

Сообщение от dondublon

А там, где пишут с goto - проблема осмыслить код. Оно вам надо?

Проблема осмыслить код, как раз в структурных программах.
IF начинается на одной странице, а последний ENDIF или ELSE, может оказаться на далеко в переди на другой странице... Причём заметьте: имена у этих блоков все одинаковые, то есть: endif одного блока и endif другого, имеют одинаковое имя: endif, поэтому трудно разбираться где что к чему относится, а это потеря времени и самое главное - нервов, ведь нервные клетки, говорят, не восстанавливаются вовсе. В то время как с goto все метки имеют разные имена, и им можно присвоить смысловые определения, а это, как говорил Кнут, и есть абстракция чистой воды.

@castorsky · 08.07.2015, 14:40

Сообщение от CoderHuligan

IF начинается на одной странице, а последний ENDIF или ELSE, может оказаться на далеко в переди на другой странице..

За такой стиль надо увольнять после выговора, ящитаю. Но к моему удивлению я сталкивался с таким говнокодом, который с пеной у рта отстаивали "матерые" тимлиды. Например сишная функция на over 300 строк с форматированием школьного уровня, типа

C
1
st1;st2;st3;if(...) st4;

@Voivoid · 08.07.2015, 16:08

Сообщение от CoderHuligan

Тут надо "мыслью по древу" разливаться, на что нет времени

Однако же целую простыню пустого текста нашлось написать время ( ужас-ужас, авторы программы на pascal'е не воткнули continue в цикл, пропало 4 такта процессора на лишнее сравнеие, караул! ) , а вот на хоть сколько-нибудь дельную мысль - похоже уже нет.

Сообщение от CoderHuligan

Ведь вероятность появления бага во второй программе возрастает в те же 10 раз...

Очевидно, что это справедливо только в случае, когда размер программы считается в строчках исходного кода ( привет любителям писать на ассемблере )

Charles Kludge · 08.07.2015, 16:21

Сообщение от Voivoid

не воткнули continue в цикл

Дык, структурировано-завуалированная форма goto.

@Voivoid · 08.07.2015, 16:25

Сообщение от Charles Kludge

Дык, структурировано-завуалированная форма goto.

Вот только goto может певести поток управления куда угодно и когда угодно ( т.е. не только в циклах ), в отличии от continue и break.

Charles Kludge · 08.07.2015, 16:31

Сообщение от Voivoid

Вот только goto может певести поток управления куда угодно и когда угодно

Я чаще и больше пишу на асме, а посему таким комплексом не страдаю. Вотъ.

@Voivoid · 08.07.2015, 16:33

Сообщение от Charles Kludge

Я чаще и больше пишу на асме, а посему таким комплексом не страдаю. Вотъ.

Ну конечно, на asm'е выбирать-то не приходится

@Eva Rosalene · 08.07.2015, 16:40

Сообщение от CoderHuligan

Очевидно, что если b>a то не имеет никакого смысла проводить дальнейшие проверки, - так требует алгоритм решения задачи. На бейсике это решается просто и красиво.
В то время, как Паскаль-программа при равенстве условия b>a , будет проводить 2 дополнительные бессмысленные проверки.
Пока Паскаль будет мучится сизифовым трудом, бейсик далеко улетит вперёд...

continue религия не позволяет?

Charles Kludge · 08.07.2015, 16:41

Voivoid, но был период, когда приходилос писать на Клиппере ака диБэйсик/dBasic, и там отсутствие goto реально бесило.

@CoderHuligan · 08.07.2015, 16:49

Сообщение от Voivoid

пустого текста

Кому как. Простую вещь очень сложно понять с первого раза. Парадокс.

Сообщение от Voivoid

ужас-ужас, авторы программы на pascal'е не воткнули continue в цикл, пропало 4 такта процессора на лишнее сравнеие, караул!

В старых версиях паскаля вообще отсутствовали операторы break и continue. Они появились позже, вопреки чаяниям господина Вирта, в комерческих версиях Паскаля. Но даже если бы такой оператор и поставить, то всё равно будет выполнена одна лишняя проверка, вместо двух. А насчёт караул, то настоящий мастер, ну или хотя бы тот кто стремится стать таковым, всегда стремиться избавится от лишнего и ненужного. Это касается любого вида творчества. Лишнее и ненужное всегда вылазит боком и бросается в глаза, если стараться его не замечать.

Сообщение от Voivoid

на хоть сколько-нибудь дельную мысль - похоже уже нет.

Вы безнадёжны... Хотя, - кто знает, кто знает...

Добавлено через 1 минуту

Сообщение от FraidZZ

continue религия не позволяет?

Ответил выше.

@Voivoid · 08.07.2015, 16:57

Сообщение от CoderHuligan

А насчёт караул, то настоящий мастер, ну или хотя бы тот кто стремится стать таковым, всегда стремиться избавится от лишнего и ненужного

Но-о-о-о, э-э-э-э-э, а как же уважаемый всеми Кнут с его "premature optimization is the root of all evil" ?

@CoderHuligan · 08.07.2015, 17:22

Сообщение от Voivoid

а как же уважаемый всеми Кнут с его "premature optimization is the root of all evil" ?

Кнут это произнёс в контексте разработки коммерческого ПО и его сопровождения. Всё таки 3% из 97 он оставлял на оптимизацию. Я здесь не совсем согласен с ним.

Charles Kludge · 08.07.2015, 17:29

Сообщение от CoderHuligan

В старых версиях паскаля вообще отсутствовали операторы break и continue.

AFAIR, в древнем MicroPower Pascal'e они присутствовали.

@CoderHuligan · 08.07.2015, 17:54

Сообщение от Charles Kludge

в древнем MicroPower Pascal

Спасибо за уточнение. Не знал. В первоначальном виртовском варианте их не было вообще. Вот это - настоящая религия и фанатизм отдельно взятого человека. А фанатизм никогда никого до добра не доводил.

@taras atavin · 08.07.2015, 18:12

Начнём с того, что вижлобейсик - это не бейсик с панельками компонентов, а вообще не бейсик. Это потомок бейсика, но всё таки самостоятельный язык. И общего у него с предком меньше, чем у паскаля Вирта с обджект паскалем, а даже он выделен в отдельный язык и диалектом паскаля не считается. Не берусь утверждать что вижлобейсик хуже бейсика и прочих окаменелостей, но он другой, вот это уже точно. А во-вторых лучше для чего?

Новые блоги и статьи Все статьи Все блоги /
Был там один разговор по поводу свободы в материальном мире. kumehtar 19.08.2026 Суть: рассматривается живое существо, оказавшееся внутри довольно странной системы (этого мира) и пытающееся обустроить в ней свой кусок пространства. Жизнь действительно предъявляет каждому. . .	Когда логика программы не спасает от человеческих ошибок Maks 18.08.2026 В последнее время всё чаще и чаще сталкиваюсь с таким явлением, как абсолютная невнимательность (или глупость) пользователей. Проявляется это чаще всего на работе в коллективе. Допустим, человек с. . .	Лето уходит kumehtar 17.08.2026	Мысли в слух kumehtar 17.08.2026 Забавно, насколько сейчас стала доступна информация. Например о магии, духовном развитии, медитациях, и других подобных направлениях, ранее зачастую тайных, передаваемых от учителя к ученику. Хотя. . .
Перемещение строк из ТЧ в другой документ с учетом текущего пробега Maks 17.08.2026 Реализация из решения ниже выполнена на примере нетипового документа "Автозапчасти", с ТЧ "Шины". За основу взят алгоритм отсюда: https:/ / www. cyberforum. ru/ blogs/ 359708/ 10838. html Задача: . . .	Саморегулирующийся социальный контракт для сервера cross-section. Hrethgir 14.08.2026 С кодом конечно таких глубоких размышлений пока не было, впрочем я уже привык к алгоритмизации. Суть предмета записи: снова в диалоге с нейросетью (я взял пока себе ник для учётки админа - Rector). . . .	Часы электронные Uhbif79 12.08.2026 Выкладываю программу часов. Программа позволяет: 1. Использовать системное время и дату, 2. Есть возможность вводить время и дату вручную. 3. Реализованы 2 будильника: начало и конец рабочего дня. . . .	Часы с будильником на основе класса QLCDNumber Uhbif79 12.08.2026 Всем добрый день, выкладываю программу часов с будильником на основе класса QLCDNumber. Здесь я пробовал самостоятельно создавал классы, впервые столкнулся с видимостью переменной одного класса из. . .

artemktk -15 / 23 / 0 Регистрация: 31.08.2013 Сообщений: 2,078

	Какой Бейсик лучше? 13.06.2015, 18:02. Показов 20575. Ответов 482 Метки нет (Все метки) Собираюсь начать учить Visual Basic. Правда что самый лучший редактор для него это Visual Studio Community? Если да, то 2015 года для Visual Basic 6.0 подойдет? 0

Charles Kludge Клюг 7677 / 3192 / 382 Регистрация: 03.05.2011 Сообщений: 8,380
	08.07.2015, 16:41
	Voivoid, но был период, когда приходилос писать на Клиппере ака диБэйсик/dBasic, и там отсутствие goto реально бесило. 0

@taras atavin 4226 / 1796 / 211 Регистрация: 24.11.2009 Сообщений: 27,562
	08.07.2015, 18:12
	Начнём с того, что вижлобейсик - это не бейсик с панельками компонентов, а вообще не бейсик. Это потомок бейсика, но всё таки самостоятельный язык. И общего у него с предком меньше, чем у паскаля Вирта с обджект паскалем, а даже он выделен в отдельный язык и диалектом паскаля не считается. Не берусь утверждать что вижлобейсик хуже бейсика и прочих окаменелостей, но он другой, вот это уже точно. А во-вторых лучше для чего? 0