Задача на логику

Рассмотрим 4 положения.
1. Постулат равноправия, все процессы в инерциальный системах одинаковы.
2. Постоянство скорости света, а значит центр сферы есть и в одной системе и в другой. Только тогда от центров до точек сферы и расстояние ct и ct'.
3. Центр у сферы один и это опытные данные.
4. Постоянство времени t= t'
У читывая 1.и 2. Получим, что надо отбросить 3. и. 4.
Учитывая 1. 3. Получим надо отбросить 2. , и оставить 4.
До точек сферы не из центра разные расстояния и если каждому расстоянию соответствует скорость своя то время одно и результат по времени одинаковый и для центра и для не центра.
Основание от т.О ct/c=t и от т.O' вектор. |(c-v) | t/ | (c-v) | = t
Так какое положение не верное 2 или 3 ведь они равноправны, отражают опытные факты. Постоянство скорости света показывает, что если в одной системе отсчета есть центр сферы, то и в другой системе должен быть центр ведь системы равноправны и значит это противоречит , что центр сферы один.

0

А если учесть что не числа, а вектора используются и v/c это неопределенность для векторов в общем случае и (1- v/c) а так же ((1+v/c) это операции с неопределенностью то ...

Добавлено через 1 час 24 минуты
т1=OA/c или O'A/c? То же для т2

0

Сообщение от romanov59 А если учесть что не числа, а вектора используются

Зачем мы будем это учитывать, если тут векторов быть не должно?

Добавлено через 1 минуту

Сообщение от romanov59 т1=OA/c или O'A/c? То же для т2

Это вообще про что? В моем примере нет точки О и нет скорости света. Если вы про какой то другой пример, то для начала опишите что у вас есть в примере, что за О, О', А, т1 и т2?

0

точка А взялась откуда не возьмись или принадлежит сфере? Моменты времени типа и время не проходит только моменты? Скорость материальной точки вектор по определению v - вектор, а с почему не вектор если со скаляром t образует ось в пространстве Минковского четырехмерном. Или вектор численно складывается со скаляром, а также вычитается из скаляра. Может Вы в школе уроки по векторам прогуляли и в физике использовать вектора не можете ?

0

Сообщение от romanov59 точка А взялась откуда не возьмись или принадлежит сфере?

В моем упрощенном примере, перед тем как вернутся к вопросу сферы, рассматриваем просто одну точку А без всего остального. Когда вы расскажите ваше мнение об одной точке, тогда у нас точка А будет точкой сферы. Но начать я предлагаю без сферы, как с более простого варианта.

Сообщение от romanov59 Моменты времени типа и время не проходит только моменты?

Чего? В моем примере точка просто летит. Без разницы куда и сколько времени прошло.

Сообщение от romanov59 Скорость материальной точки вектор по определению v - вектор, а с почему не вектор

"c" будет вектором только в некоем конкретном случае рассмотрения отдельной малой части светового фронта, если рассматривается _векторное_ уравнение движения этой части светового фронта. В общем случае с - это просто скалярный коэффициент.

Сообщение от romanov59 если со скаляром t образует ось в пространстве Минковского четырехмерном.

Оси - это оси и "с" там просто _скалярный_ коэффициент масштаба оси, который не влияет на направление оси.

Сообщение от romanov59 Или вектор численно складывается со скаляром, а также вычитается из скаляра.

Нет такого.

Сообщение от romanov59 Может Вы в школе уроки по векторам прогуляли и в физике использовать вектора не можете ?

Пока я вижу что проблемы с векторами-скалярами у вас.

0

( c-v) и ( c +v) v - вектор, а с что? И что за свой пример Вы рассматриваете вроде как не описывали его.

Добавлено через 10 минут
И еще как образовывается ось и направление ее в четвертом измерении

0

Сообщение от romanov59 ( c-v) и ( c +v) v - вектор

С чего вы решили, что в этой формуле v - вектор? Я же не зря прошу вас привести учебник и страницу, откуда вы это надергали. У меня пока подозрение, что это не вектор, а скаляр. Чтобы рассуждать на эту тему, нужно описание ситуации, для которых написаны эти формулы. Вы же никак не можете показать, что за ситуация и откуда вообще вы взяли эти формулы.

Добавлено через 43 секунды

Сообщение от romanov59 И еще как образовывается ось и направление ее в четвертом измерении

Ось есть, направление оси есть, но "с" в оси ct - всего лишь скалярный масштабный множитель. "с" тут не задает направление оси.

Добавлено через 40 секунд

Сообщение от romanov59 И что за свой пример Вы рассматриваете вроде как не описывали его.

Вот мой пример

Сообщение от xeonz В Более элементарно - является ли одной точкой точка А в момент времени t1 в момент времени t2, если точка движется?

0

Я четко указал учебник и почему вектора запросто превращаются в скаляры? Две точки совпадавшие движутся прямолинейно и равномерно друг относительно друга со скоростью v и определение здесь не работает ? А что работает и превращает в скаляры и v и c?

Добавлено через 3 минуты
Одной точкой является то что со временем движется относительно другой точки, а безотносительно нет.

0

Сообщение от romanov59 Я четко указал учебник

Я видимо пропустил. Прошу подсказать еще раз название, авторов и страницу, откуда взята эта ситуация.

Сообщение от romanov59 Одной точкой является то что со временем движется относительно другой точки, а безотносительно нет.

А в чем отличия первого от второго? Как наличие какой то сторонней точки, кроме рассматриваемой точки А, может влиять на то, что у нас точка А вдруг становится не одной?

0

При безотносительном движении возможна ловкость здесь одна точка там через промежуток времени другая, а при относительном движении и описании и здесь и там это невозможно

Добавлено через 6 минут
И. В. Савельев 1998г вып. том1. Механика стр не помню но во всех вып один вывод

Добавлено через 11 минут
Ско́рость (часто обозначается v → {\displaystyle {\vec {v}}} {\vec {v}}, от англ. velocity или фр. vitesse, исходно от лат. vēlōcitās) — векторная физическая величина, характеризующая быстроту перемещения и направление движения материальной точки относительно выбранной системы отсчёта; по определению, равна производной радиус-вектора точки по времени[1]. Этим же словом называют и скалярную величину — либо модуль вектора скорости, либо алгебраическую скорость точки, то есть проекцию этого вектора на касательную к траектории точки[2].
Так под скоростью v что имеется в виду?

Добавлено через 2 минуты
Может проекцию вектора но на что?

0

Сообщение от romanov59 И. В. Савельев 1998г вып. том1. Механика стр не помню но во всех вып один вывод

Полистал этот учебник, там рассматривают случай движения вдоль оси x, формулы идут как правило в координатах (то есть скалярные формулы). А так как движение идет вдоль оси, берется проекция вектора скорости на ось x, что дает скаляр v, равный модулю вектора . Пока я лишь вижу подтверждение своим словам.

Добавлено через 3 минуты

Сообщение от romanov59 Может проекцию вектора но на что?

На ось.

0

И где касательная к траектории точки. деления векторов нет а есть деление модулей , про скалярное произведение слышал, а про скалярное деление нет.

Добавлено через 12 минут
И что с примером безотносительной скорости в теории относительности...
скаляр равен модулю и как скалярно делят модули векторов?

0

Сообщение от romanov59 И где касательная к траектории точки

Вы все еще про учебник? Там траектория - прямая и совпадает с осью х. Касательная используется при криволинейных траекториях.

Сообщение от romanov59 И что с примером безотносительной скорости в теории относительности...

Такого термина нет. Скорость всегда относительна чего либо.

Сообщение от romanov59 скаляр равен модулю и как скалярно делят модули векторов?

Как обычные скаляры.

0

Скалярное произведение векторов c и v
l c v l = l c l l v l cos a где а угол между векторами .
а формула скалярного деления ...

0

Сообщение от romanov59 При безотносительном движении возможна ловкость здесь одна точка там через промежуток времени другая, а при относительном движении и описании и здесь и там это невозможно

Так как безотносительного движения нет, то вы считаете, что точка А одна, я правильно понял?

Ок, можем использовать такую терминологию, но она затрудняет описание ситуаций, растянутых во времени. Потому что всегда необходимо держать в голове момент времени при описании положения точки А.

Когда перед нами встает вопрос "а где у нас точка А?", то в вашем варианте придется принудительно переспрашивать "а в какой момент времени?".

Есть другой подход (подход пространства-времени). Там точка А в разный моменты времени не одна, а все время другая. В момент t1 это точка A1, в момент t2 это точка A2. Такой подход упрощает описание и позволяет не переспрашивать каждый раз "а в какой момент времени?".

0

l v l / l c l = продолжите формулу чтобы было понятно что учесть и чему равно.

Добавлено через 13 минут
деление обратно умножению. l v l / 1 * 1 / l c l , а брать надо 1 / cos a или сos a ???

Добавлено через 3 минуты
а для т. А прежде отсчет от т.О или т. О'

0

Сообщение от romanov59 l v l / l c l = продолжите формулу чтобы было понятно что учесть и чему равно.

Я не знаю откуда вы ее выдернули и к чему она относится. Но по скольку тут два скаляра, то в результате будет скаляр.

Сообщение от romanov59 деление обратно умножению. l v l / 1 * 1 / l c l , а брать надо 1 / cos a или сos a ???

Откуда тут вылез cos?

Сообщение от romanov59 а для т. А прежде отсчет от т.О или т. О'

Да без разницы. Пусть будет О.

0

При умножении надо учесть , что вектора могут быть не на одной прямой , а при делении нет и почему?

Добавлено через 25 минут
относительно тО рассмотрим и тА и тО' и не на одной прямой. Тогда постулат равноправия для тА т. е. она в двух системах отсчета не выполняется . Так относительно тО время t, а относительно тО' время t' значит ОО' не равно О'О и вместо одной тА две подсовывать не надо, якобы все одинаковое в двух системах.

Добавлено через 12 минут
Как говорится vt не равно vt', а если равно то t=t' и для кждого момента две точки относительно третьей определяются однозначно.

Добавлено через 1 час 20 минут
что во всех выводах уткнулись в одну ось? распишите тот же вывод для общего, а не частного случая.

0

Сообщение от romanov59 При умножении надо учесть , что вектора могут быть не на одной прямой , а при делении нет и почему?

Каком умножении и каком делении?

Сообщение от romanov59 Так относительно тО время t, а относительно тО' время t' значит ОО' не равно О'О

Для начала надо бы определится, чему равны t и t'. Они могут быть равны численно, а могут быть не равны. Все зависит от условий задачи. У вас в условии вообще не озвучены какие либо движения и время чего либо, не задано, что такое t и t'. Поэтому говорить о каких то там равностях или неравностях, равноправиях или нет - бессмысленно.

Сообщение от romanov59 якобы все одинаковое в двух системах.

Еще раз повторяю - изучите о чем говорит постулат равноправия. Что именно там одинаково, а что нет. К примеру в одной системе точка А будет слева, а в другой справа, в этом плане у нас совсем не "все одинаковое". Но это не имеет отношения к постулату о равноправии систем.

Сообщение от romanov59 что во всех выводах уткнулись в одну ось? распишите тот же вывод для общего, а не частного случая.

Общий случай выводится на основе частного. Он получается несколько сложнее в выводе, но смысл остается тем же. Только к примеру скаляр скорости в формуле становится равен не модулю вектора скорости, а его проекции на ось, то есть появляются sin/cos дополнительно.

Добавлено через 6 минут

Сообщение от romanov59 вместо одной тА две подсовывать не надо,

Две точки возникают просто для более удобного описания положения точка А в два момента времени. Чтобы не писать каждый раз "точка А в момент t1 в месте x1" и "точка А в момент t2 в месте x2" используют упрощенные записи пространства-времени, где "точка" понимается как точка в определенном месте и времени, в отличии от классики, где "точка" это просто некий объект, не привязанный к месту и времени и поэтому требуется обязательно писать словами что то вроде "точка А в координате х и времени t". При использовании пространственно-временной формы записи у нас точка в координате x1 и времени t1 это одна точка (A1), а когда эта точка переедет в координату x2 и время t2, то это будет точка A2. Так можно просто и быстро говорить о новом положении и времени точки "здесь у нас A1, здесь у нас A2", экономя слова.

Такая форма записи позволяет объяснить более коротко и компактно, каким образом в двух ИСО у нас "две сферы" и каждая со своим центром. Две сферы в кавычках - потому что это как раз используется пространственно-временная терминология, где такая сфера состоит из таких вот пространственно-временных точек типа A1 и A2 из примера выше.

Добавлено через 7 минут
Если вам не нравится такая форма записи в терминах пространства-времени, можно использовать более неудобные старые формы записи вида "точка А в месте x1 и времени t1", "точка A в месте x2 и времени t2". Строим из таких точек "две сферы", одна сфера у нас "когда точки сферы занимают положение S1 и времена точек T1", другая - когда точки сферы "занимают положение S2 и времена T2". Но тут есть одна сложность - точки сферы могут иметь разные "координаты времени", то есть каждая точка будет иметь отличающееся время от соседней (с точки зрения определенных ИСО), точно так же как координаты в пространстве каждой точки сферы тоже отличаются. Это (различие времен) проявление того, что не было в классике - относительность одновременности. Именно она позволяет иметь две сферы, состоящих из одних и тех же "классических" точек, но взятых в разные моменты времени (используя относительность одновременности) с разными центрами. Просто потому что, что в разное время точки занимают разное положение, а значит в разные времена у нас могут быть "разные сферы". Разные они в том плане, что в разных ИСО свое собственное время, которые не тождественны между собой.

Добавлено через 11 минут
На примере центра О и двух точек А И В, которые движутся относительно О (используя "классическую запись"). Пример сделан не по точным формулам СТО, но в упрощенном виде показывает работу СТО и каким образом получается, что у сферы два центра.

В ИСО1
Точка А в момент времени t1 находится на расстоянии 3 от точки О. А в момент t2 она находится на расстоянии 5.
Точка B в момент времени t1 находится на расстоянии 5 от точки О. А в момент t2 она находится на расстоянии 7.

В момент t1 расстояние ОА=3, OB=5,
в момент t2 OA=5, OB=7.
Точка О получается НЕ является "центром" для A и B (расстояния разные, ОА не равно ОВ).

В ИСО2 эта же картина этих же точек выглядит так:
Точка А в момент времени t'1 находится на расстоянии 5 от точки О. А в момент t'2 она находится на расстоянии 9.
Точка B в момент времени t'1 находится на расстоянии 5 от точки О. А в момент t'2 она находится на расстоянии 9.

В момент t'1 OA=5, OB=5
В момент t'2 OA=9, OB=9
таким образом О является "центром" для A и B в ИСО2.

Аналогично можно найти точку O', которая будет "центром" в ИСО1, но НЕ будет центром в ИСО2.

Добавлено через 6 минут
Никаких проблем каждой точке (А и В) занимать положения 3,5,7,9 нет. Они перемещаются и всегда найдется некий момент времени, в котором каждая точка побывает и в положении 3, и в 5, и в 7, и в 9 относительно точки О. Вопрос лишь в выборе _одновременных_ положений точек.

Добавлено через 8 минут
Грубо говоря у нас есть набор 4х моментов времени: t1,t1',t2,t2' и набор четырех положений: 3,5,7,9.
Каждая из точек (А и В) последовательно занимает одно из четырех положений в один из четырех моментов времени.
Далее работа СТО заключается только в нужной выборке этих пар.

0

Вы можете в двух трех предложениях сформулировать что втюхать хотите? Так деление двух скаляров это 3сек делить на 3 кг и получать 1 сек. Скаляры прежде всего должны находится на одной шкале на одной числовой прямой. а делить v на с когда они на разных прямых это выше приведенный пример. Поэтому сначала все к одной прямой сведите но не для частного случая а с учетом как Вы выражаетесь с cos sin

0

Сообщение от romanov59 Вы можете в двух трех предложениях сформулировать что втюхать хотите?

У вас нету времени читать или что?

Сообщение от romanov59 Так деление двух скаляров это 3сек делить на 3 кг и получать 1 сек.

Это какая то ерунда. Деление двух скаляров дает скаляр. Все.

Сообщение от romanov59 Скаляры прежде всего должны находится на одной шкале на одной числовой прямой.

Скаляры это просто числа. Обычные числа, которые всем знакомы с первого класса.

Сообщение от romanov59 а делить v на с когда они на разных прямых

Каких еще разных прямых?

Сообщение от romanov59 Поэтому сначала все к одной прямой сведите

Зачем? Вы про оси что ли? Если да, то в приведенном вами учебнике так и сделано. Откройте и перечитайте. Если не понятен конкретный момент, нозовите страницу и номер формулы, я или кто то другой вам пояснят.

0