Задача на логику

Рассмотрим 4 положения.
1. Постулат равноправия, все процессы в инерциальный системах одинаковы.
2. Постоянство скорости света, а значит центр сферы есть и в одной системе и в другой. Только тогда от центров до точек сферы и расстояние ct и ct'.
3. Центр у сферы один и это опытные данные.
4. Постоянство времени t= t'
У читывая 1.и 2. Получим, что надо отбросить 3. и. 4.
Учитывая 1. 3. Получим надо отбросить 2. , и оставить 4.
До точек сферы не из центра разные расстояния и если каждому расстоянию соответствует скорость своя то время одно и результат по времени одинаковый и для центра и для не центра.
Основание от т.О ct/c=t и от т.O' вектор. |(c-v) | t/ | (c-v) | = t
Так какое положение не верное 2 или 3 ведь они равноправны, отражают опытные факты. Постоянство скорости света показывает, что если в одной системе отсчета есть центр сферы, то и в другой системе должен быть центр ведь системы равноправны и значит это противоречит , что центр сферы один.

0

Cкалярное произведение векторов это числа, но зачем учитывают при произведении двух чисел еще и угол между векторами т. е. проекцию одного вектора нв другой т. е. сводят все на одну прямую?

0

Сообщение от romanov59 Cкалярное произведение векторов это числа, но зачем учитывают при произведении двух чисел еще и угол между векторами т. е. проекцию одного вектора нв другой т. е. сводят все на одну прямую?

По определению скалярного произведения. Или вас интересуют истоки того, как изобрели скалярное произведение и почему оно именно такое?

0

почему скалярное произведение не просто произведение чисел скаляров, а ещё и на одной прямой должно быть?
К тому же Вы стремитесь не обьяснить, а именно втюхать. Вашу фразу о единственном центре, но в каждой системе своём ( как минимум двух или больше единственных центра ) я извините как бред и никак иначе расценить не могу.

0

[del]

0

Хочу также понять почему в учебнике например И. В. Савельева такая мелкая подробность как нахождение в момент t начало отсчета штриховой системы? Так точка например А в момент времени на расстоянии x= ct надо уточнить, что ОО'= act. это в системе К, и в тоже момент в системе К' имеем ту же точку А на расстоянии x'=ct' и ОО'=vt'. Так вот в один момент три точки должны занимать одно место каждая и ни одна не может быть в двух местах и тогда еслли vt не равно vt' то одна из точек занимает два места в один момент времени.

0

Сообщение от romanov59 почему скалярное произведение не просто произведение чисел скаляров, а ещё и на одной прямой должно быть?

Кто вам такое сказал? Если вектора не на одной прямой, то там cos угла еще.

Сообщение от romanov59 Вашу фразу о единственном центре, но в каждой системе своём ( как минимум двух или больше единственных центра ) я извините как бред и никак иначе расценить не могу.

Это следствие экспериментов. И постулат равноправия систем.

Сообщение от romanov59 Хочу также понять почему в учебнике например И. В. Савельева

Приведите конкретную страницу, а то из вашей записи малопонятно о чем речь.

0

Том1 Механика изд4 переработанное стр205 преобразования Лоренца. В один момент сигнал исходит, приходит в точку на оси x, в системе К координата x время t в системе К' координата x' время t', а между началами отсчета как? vt или vt' расстояние или оба сразу т. е. в один момент? Все тот же И. В. Савельев

0

Сообщение от romanov59 Том1 Механика изд4 переработанное стр205 преобразования Лоренца.

Вы в этом уверены? Я уже скачал их 2-3 мест издание 4 переработанное и там нет преобразований лоренца на стр.205

0

Я уверен 1998г. вып 5 томов том1 механика гл6 раздел 6.2 Преобразования Лоренца стр 205 или посмотрите. вывод преобразований в других выпусках тоже. самое между началами расстояние какое. vt. илиvt'

0

Что то не могу найти в интернете 5ти томник для скачивания (только в магазинах). У вас нет под рукой другой версии учебника?

0

У меня есть вот такой Савельев еще, какой момент здесь вызывает вопрос?

0

Сообщение от romanov59 В один момент сигнал исходит, приходит в точку на оси x, в системе К координата x время t в системе К' координата x' время t', а между началами отсчета как? vt или vt' расстояние или оба сразу т. е. в один момент?

В каждой системе свое расстояние - в ИСО это vt, в ИСО' - это vt'. А вот понятие "один момент" - очень не тривиальное в СТО. К нему нужно очень внимательно подходить, т.к. в каждой ИСО свой _момент_. То, что является _моментом_ в ИСО - НЕ является _моментом_ в ИСО'. И наоборот.

Как вы вообще понимаете термин "один момент"? Что для вас "один момент"?

0

Текст нужный есть и в скане представленном. Начнём отсчёт времени от того момента когда начала систем отсчета совпадают и т. д. Если в один момент в двух системах сигнал послан на экран в направлении осей x и x', а экран это одна точка, в которую в разное время один сигнал не приходит, а значит событие в одной точке одновременно и одномоментно в двух системах отсчета. И вот в этот момент прихода света на экран, где и на каком расстоянии начала систем отсчета vt или vt' ?

0

Сообщение от romanov59 И вот в этот момент прихода света на экран, где и на каком расстоянии начала систем отсчета vt или vt' ?

На каком расстоянии от чего?

0

Расстояние между началами отсчета двух систем какое? Включая непонимание чего добиться хотите ? Между точками О и О' какое расстояние в один момент одновременно скорость v а по какому времени идисразу два времени и расстояние сразу и vt и vt',

0

Сообщение от romanov59 Включая непонимание чего добиться хотите ?

Причем тут непонимание? Может вам надо знать расстояние до точки попадания сигнала х. Я потому и уточняю, что на вопрос между центрами ИСО ответ уже давал ранее:

Сообщение от xeonz В каждой системе свое расстояние - в ИСО это vt, в ИСО' - это vt'. А вот понятие "один момент" - очень не тривиальное в СТО. К нему нужно очень внимательно подходить, т.к. в каждой ИСО свой _момент_. То, что является _моментом_ в ИСО - НЕ является _моментом_ в ИСО'. И наоборот. Как вы вообще понимаете термин "один момент"? Что для вас "один момент"?

0

Одно событие в одной точке одновременно. Как в одно время расположены начала отсчета систем К и К' ведь световой сигнал на экран попал одновременно во всех системах. В одно время расстояния между началами систем отсчета vt или vt'?

0

Сообщение от romanov59 Одно событие в одной точке одновременно.

Верно.

Сообщение от romanov59 Как в одно время расположены начала отсчета систем К и К'

Положение начала системы отсчета - это уже другое событие, причем не одно, а сразу множество, под названием "начало системы отсчета находится в точке такой то" - положение в каждой новой точке образует новое событие. Пара двух событий может быть одновременна в одной ИСО и НЕ одновременна в другой.

Сообщение от romanov59 В одно время расстояния между началами систем отсчета vt или vt'?

В том и дело, что ваше "одно время" не всегда является _одним_временем_. В одной ИСО это время одно, в другой - другое.

Здесь надо четко понимать, что время в СТО - оно не единое, а оно каждое свое в каждой точке. Поэтому словосочетание "одно время" не полное с точки зрения обозначение, что именно за момент времени вас интересует.

Я об этом вам пытаюсь рассказать чуть ли не с самого начала, но вы все время игнорируете этот момент иногда тихо, иногда прямо фразами вида "что вы мне тут втюхиваете". Вы не хотите даже начать понимать, как работает СТО и как она отвечает на ваш вопрос. Вы пытаетесь подойти к СТО с позиции классики и естественно что у вас возникают проблемы и не понимание.

Добавлено через 6 минут
Когда в классике вы взяли точку, сняли показания часов в ней и сказали "волшебную" фразу _этот_момент_, то все просто и ясно, так как _этот_момент_ един для всех - и для всех ИСО и для всего пространства.

В СТО это НЕ работает. Проделав вышеуказанную процедуру и сказав _этот_момент_ вы.... ничего пока еще не получили, кроме времени конкретно в данной точке. Время в другой точке не определено, пока вы не укажите ИСО. Указав две разные ИСО и получите два разных _момента_ в другой точке, которые соответствуют _этому_моменту_, взятому в исходной точке.

Добавлено через 45 минут
Как следствие в СТО для наблюдателя на платформе в 12.00 по часам платформы поезд находится к примеру на расстоянии 100км (потому что в _этот_момент_ время в точке нахождения поезда к примеру 12:00, а в 12.00 по часам поезда он проезжает 100й км), тогда как для наблюдателя в автомобиле, который едет мимо платформы и наблюдателя на ней, поезд находится в "этот_же" момент (момент встречи автомобиля и наблюдателя в 12:00 по часам платформы) на расстоянии 110км (потому что поезд проезжает 110й км в 12:05 по часам поезда).

Вот так работает СТО. Две разные ИСО имеют разные _моменты_времени_ и как следствие поезд находится в разных ИСО на разном расстоянии от платформы в момент, когда автомобиль проезжает мимо наблюдателя. Это один из ключевых факторов, который есть в СТО, помимо сокращения длин и называется "относительность одновременности".

Еще раз кратко: поезд находится в 12.00 на расстоянии 100км, в 12.05 на расстоянии 110км - во всех ИСО это так. Но есть ИСО, в который именно в "этот_ момент" время на часах поезда 12.00 (и как следствие расстояние от платформы 100км), а есть ИСО, где время на поезде в "этот_момент" 12.05 (и как следствие расстояние до платформы 110км). Ключевое здесь - это определение "момента" или по СТОшному - одновременности. Эту штука появляется в СТО сразу же в самом начале и является фундаментальной особенностью СТО.

Именно это свойство СТО отвечает на ваш вопрос. Именно так получаются разные расстояния в случае, который вас интересует.

(цифры условные и не отражают все свойства работы СТО, но в приближенном виде показывают работу относительности одновременности в СТО)

1

Все написанное Вами не более чем словоблудие. На единый центр сферы отвечаете о единственности но в каждой системе своём центре и ссылаетесь на эксперименты, а хоть один эксперимент где описание не из центра но все как в центре для выполнения постулата равноправия не приводите. На конкретный вопрос как расположены два центра по отношению к точке на сфере несёте такое что мама не горюй.... Ну а в случае чего дурака включить запросто...

0

Сообщение от romanov59 Все написанное Вами не более чем словоблудие.

В чем именно? Я вам расписал механизм работы относительности одновременности в СТО и как он работает в вашем примере. В любом учебнике можете почитать что такое "относительность одновременности".

В чем это вдруг стало словоблудием? Только в том, что вам лично это не знакомо или не понятно?

Сообщение от romanov59 На единый центр сферы отвечаете о единственности но в каждой системе своём центре и ссылаетесь на эксперименты, а хоть один эксперимент где описание не из центра но все как в центре для выполнения постулата равноправия не приводите.

Любой эксперимент, который послужил отправной точкой создания СТО. Например банальный эксперимент Майкельсона -Морли. Да и сам факт постоянства скорости света только так и можно объяснить.

Сообщение от romanov59 На конкретный вопрос как расположены два центра по отношению к точке на сфере несёте такое что мама не горюй

От того, что вы не справляетесь с тем уровнем сложности, который есть в СТО, СТО и ее объяснение не становятся не верными. Почему вы решили, что объяснение должно быть простым как 2х2? Я вам привел довольно простое объяснение "на пальцах" без всяких сложных математических наворотов. Объяснил где находится центр в каждой ИСО. В каком именно месте моего объяснения у вас проблемы? Где по вашему у меня ошибка?

Добавлено через 2 минуты
Если совсем кратко - то центр в каждой ИСО в начале координат этой ИСО. Все. Это короткое объяснение. Я тогда просто не пойму, что такое для вас "где находится центр?" ?? Центр находится в начале системы координат. Вот вам ответ.

Добавлено через 3 минуты
Как может быть два центра по каждому в своей системе координат? Это уже более сложно и ответ я вам тоже привел. Но тут придется вникать в свойства времени в СТО и чем оно отличается от привычного классического. Читайте выше. Если не понятны какие то фразы, спрашивайте, я поясню.

Добавлено через 51 минуту
Без вникания что такое относительность одновременности, как она влияет на время удаленных от точки наблюдателя объектов, объяснения действительно нет и два центра в обычном времени не получается. Именно поэтому у вас (как и 90% непонимающих) и возникают такие вопросы и непонимание. Выход тут только один - включить в рассмотрение вопроса время. Именно поэтому и говорят, что в СТО пространство и время не раздельны. Вот вы сейчас пытаетесь по классике время выкинуть и поэтому ничего не получается. Как только вы подключите время, вы сделаете первый шаг к пониманию двух центров.

0