Сообщение от Anderis49 Например слово "гравитация" иностранного происхождения, синоним - "сила притяжения", но у тех, кто применял слово "гравитация" возникла мысль о существовании частиц гравитации - "гравитонов" и уже некоторые бросились искать эти самые "гравитоны".

Это совсем не от слова, а от того, что остальные поля (слабое, сильное и электромагнитное) уже описали при помощи частиц-переносчиков (глюоны, фотоны, ...). Осталось последнее - гравитационное, к которому логично было попытаться применить тот же подход.

Добавлено через 1 минуту

Сообщение от Anderis49 Слово "фотон" было создано тогда, когда ученые не располагали достаточной технологией, чтобы понять, что фотон - это не частица, а энергии, которую, за очень короткое время, сверх возбужденный электрон, "выстреливает", чтобы избавиться от излишней энергии.

Вот только почему то у вашей энергии есть неделимые порции. Странно, да?

Сообщение от Anderis49 Чем быстрее речь человека избавится от путающих слов в своем лексиконе, тем быстрее придет к пониманию Природы.

Дело совсем не в путанице. У физиков никакой путаницы нет. Путаница есть только у тех, кто не знает физику.

0

Сообщение от нтч 3. Во второй системе отсчета Земля имеет "релятивистскую" массу вдвое больше, чем масса покоя Земли

Ну тогда и релятивистское (относительное) сокращение продольных размеров тоже на свалку?

Добавлено через 1 минуту

Сообщение от нтч Во второй системе отсчета Земля имеет "релятивистскую" массу вдвое больше, чем масса покоя Земли 4. Сила тяготения Земли тоже будет больше? 5. Но мы взяли вторую систему отсчёта произвольно 6. Значит и сила тяготения может быть такой, что Земля обратится в чёрную дыру.

Ну тогда и относительное сокращение продольных размеров тоже на свалку?

0

Может ли масса электрона остаться постоянной с увеличением его кинетической энергии?

Масса электрона не зависит ни от чего. Это фундаментальная постоянная.
И вообще, масса - это величина Лоренц-инвариантная, от скорости (кинетической энергии) не зависит.

0

Эйнштейн считал что существует эквивалентность не только массы и энергии, он полагал также что гравитационная и инерционная массы эквивалентны. Вот мой вариант вывода зависимости инерционной массы от скорости:
https://www.cyberforum.ru/blog... g6162.html
он не использует фотоны, закон Доплера и пр. Только закон сохранения импульса и постулат постулат С=const в форме Лоренцева сокращения длины. Именно симметрия относительно импульса и центра масс позволяет легко найти и зависимость m(v) и E=(m_oC²
Но есть и вариант вывода для школьников. Он состоит в рассмотрении модели с третьим телом и записи момента импульса (симметрия относительно момента импульса). Пусть два тела с массой покоя m0 движутся навстречу друг другу со скоростями vo в системе их общего центра масс (точка 0 на рисунке) . И пусть есть третье тело с очень большой массой расположенное на оси симметрии линии движения, на расстоянии Ho >> Lo, т.е. значительно превышающем расстояние между mo и mo. Гравитационное поле можно считать однородным с любой степенью точности в силу произвольности выбора Ho и Lo. Пусть напряженность поля испытываемая каждым из тел mo равна G. Запишем вращающий момент создаваемый гравитацией для тела mo из которого будем вести наблюдение другого mo. Пусть для определённости система наблюдения - левое тело mo. Наблюдатель может записать, что момент относительно цм (точки 0) равен:

Теперь он пытается записать такой же момент для своего близнеца, летящего навстречу. Расстояние от визави до точки 0 - плечо силы - L, масса близнеца - М, напряженность (с хор. точностью) - G. Итого:

Плечо измерено в системе наблюдателя, оно сокращено в соответствии с преобразованием Лоренца:

И это значит, что для J0=J необходимо чтобы:

И кто скажет, что инерционная и гравитационная масса не эквивалентны относительно системы взглядов СТО? Безотносительно к тому хороши эти взгляды или нет, но уйти от того, что не мог не признать Эйнштейн не получится. А следовательно все противоречия связанные с данной эквивалентностью неустранимы.

0

Не получилось вставить картинку:

Миниатюры

 

0

Сообщение от IGPIGP Запишем вращающий момент создаваемый гравитацией для тела mo из которого будем вести наблюдение другого mo. Пусть для определённости система наблюдения - левое тело mo. Наблюдатель может записать, что момент относительно цм (точки 0) равен:

И где у вас тут вращение? Где центр вращения? Почему радиус вращения равен L?

Добавлено через 1 минуту
Более того, если система наблюдения - левое тело, то расстояние L надо считать по формуле лоренца.

0

Сообщение от xeonz И где у вас тут вращение? Где центр вращения? Почему радиус вращения равен L?

Момент силы можно рассчитать независимо от наличия возможности вращения. Но я могу помочь представить ситуацию так:
Представьте что в точке O есть горизонтальная направляющая (типа втулка). А каждое тело имеет спицу проходящую через втулку. Всё без трения и спицы невесомы. Относительно.

Сообщение от xeonz Более того, если система наблюдения - левое тело, то расстояние L надо считать по формуле лоренца.

Так и есть. Наш наблюдатель находится слева. И он считает плечо правого по формуле Лоренца. Своё ему не нужно так считать.
Но вы правы. Данный вывод с подвохом. На самом деле он даёт результат отличный от того что даёт модель посчитанная по импульсам без 3-го тела (или однородного гравитационного поля, - как хотите). Поэтому я придерживаюсь той, что в блоге, модели. Модель в блоге - просто другой путь получить E=MC². Но такой, что уже не скажешь, что это не инерционная масса или кому-то что-то кажется.
А вот вариант на моментах очень прост. Но он даёт совершенно другую величину. Посмотрите внимательно. Скорость в формуле для "релятивистской гравитационной массы" содержит не ту скорость, что формула для "релятивистской инерционной массы". С точки зрения наблюдателя слева скорость набегающего тела равна не vo. Она равна релятивистсткой сумме скоростей vo+vo и должно бы получиться что-то вроде:

Для "защитнико веры" остаётся с воодушевлением воскликнуть, что-то вроде: - "Дык ведь они и не должны быть одинаковы!". Теперь видно, как они отличаются. Коэффициент реляинерциолнности можно представить. Релятивистский. Это потому, что один раз начав мыслить двумя полушариями независимо, трудно остановиться.
Я не испытываю особой радости от всего этого. Если тут есть ошибки (они вполне могут быть) - буду благодарен за помощь.

0

Сообщение от IGPIGP Момент силы можно рассчитать независимо от наличия возможности вращения.

С каких пор? По определению момент силы имеет смысл только при вращении. Если вращения нет, то радиус вектор становится бесконечно большим и формула теряет смысл.

Сообщение от IGPIGP Представьте что в точке O есть горизонтальная направляющая (типа втулка). А каждое тело имеет спицу проходящую через втулку. Всё без трения и спицы невесомы. Относительно.

И чему тут равен радиус вектор вращения? По моему нулю или около того, но никак не L0.

Сообщение от IGPIGP И он считает плечо правого по формуле Лоренца. Своё ему не нужно так считать.

Опуская пока вопрос, что плечо не имеет отношение к радиус-вектору вращения - с чего вдруг свое ему не нужно считать, а "не свое" нужно? Для него и точка 0 и точка правой массы m0 движутся, а значит нужно оба расстояния считать по лоренцу.

0

Сообщение от xeonz С каких пор? По определению момент силы имеет смысл только при вращении. Если вращения нет, то радиус вектор становится бесконечно большим и формула теряет смысл.

Формально момент можно посчитать независимо от. Но модель помогающую представить происходящее как действующую карусельку я же предоставил. Нарисовать?

Сообщение от xeonz И чему тут равен радиус вектор вращения? По моему нулю или около того, но никак не L0.

Точка 0 - центр. Добавить в ней подшипник? Я не вижу смысла так как модель уравновешена - падать он должны одинаково во внешнем поле. Линия их соединяющая не повернётся.

Сообщение от xeonz Опуская пока вопрос, что плечо не имеет отношение к радиус-вектору вращения - с чего вдруг свое ему не нужно считать, а "не свое" нужно?

xeonz, вы когда к чему то приближаетесь то своё расстояние к этому чему-то считаете по Лоренцу?

0

Сообщение от IGPIGP Формально момент можно посчитать независимо от.

Это вы сами придумали?

Сообщение от IGPIGP Но модель помогающую представить происходящее как действующую карусельку я же предоставил. Нарисовать?

Нарисуйте, может так вы и поймете, где у вас ошибка.

Сообщение от IGPIGP Точка 0 - цент. Добавить в ней подшипник? Я не вижу смысла так как модель уравновешена - падать он должны одинаково во внешнем поле. Линия их соединяющая не повернётся.

Ну так падать они будут относительно чего (какой системы отсчета)? Вы же ведете расчет относительно левого наблюдателя, в этой системе никаких падений масс нет.

Добавлено через 1 минуту
Более того, если даже взять за систему отсчета некую внешнюю от масс m0 точку, где массы падают, то падать они будут по параболе, а не по окружности, а парабола выгибается в сторону точки 0, а не от нее.

0

xeonz, я нарисую. Остальное тоже позже. А вы за одно может поймёте.

0

xeonz, если из двустволки сделать обрез - не нужно выбрасывать обрезок. Два шомпола длиной n метров с тяжелыми набалдашниками на концах можно вставить в каналы встречно и получится нечто похожее по схеме на то, что изображено на рисунке. Теперь массы могут двигаться навстречу друг другу. Легко представить что зазор между направляющими и спицами не велик, трение сведено к нулю и пр.

Миниатюры

 

0

Сообщение от IGPIGP Эйнштейн считал что существует эквивалентность не только массы и энергии

Он так не считал. По Эйнштейну эквивалентны масса и энергия покоя (а не просто энергия).

Сообщение от IGPIGP он полагал также что гравитационная и инерционная массы эквивалентны.

Не полагал, а строго доказал этот факт в рамках ОТО.

Сообщение от IGPIGP Вот мой вариант вывода зависимости инерционной массы от скорости:

Масса от скорости не зависит. Доказывать неверное утверждение - занятие неблагодарное. Это можно сделать только допустив в доказательстве логические ошибка. Наподобие тех, которыми пугают школьников (про то, что 2+2=5). Что вы далее успешно и многократно делаете.

Добавлено через 4 минуты

Сообщение от xeonz По определению момент силы имеет смысл только при вращении. Если вращения нет, то радиус вектор становится бесконечно большим и формула теряет смысл.

Это не верно. По определению, момент силы - это векторное произведение радиус-вектора на вектор силы. А радиус-вектор - это всего лишь вектор с началом в начале координат. Как видите, ни о каком вращении и речи не идёт.

0

Сообщение от zvm2 Масса от скорости не зависит. Доказывать неверное утверждение - занятие неблагодарное. Это можно сделать только допустив в доказательстве логические ошибка. Наподобие тех, которыми пугают школьников (про то, что 2+2=5). Что вы далее успешно и многократно делаете.

Гениально-проницательное (проницательность ваш конёк) замечание. Неблагодарное занятие отвечать на ваши выбросы.

Сообщение от zvm2 Это можно сделать только допустив в доказательстве логические ошибка.

Я дал ссылку. Найдите там ошибку и не трепите клавиатуру.

0

Сообщение от IGPIGP Неблагодарное занятие отвечать на ваши выбросы.

Так не отвечайте. От вас этого не требуется. От вас требуется только читать и, по возможности, умнеть.

Сообщение от IGPIGP Я дал ссылку. Найдите там ошибку

Это вот эту ссылку https://www.cyberforum.ru/blog... g6162.html ?
А чего новую тему не открываете? Тут это как-то не про то.
Ну да ладно. Только до первой ошибки.
Лирическую дребедень на 20 строк пропускаю.

Скорость центра масс находится из простого квадратного уравнения.

Никакого квадратного уравнения для определения этой скорости не требуется. И скорость центра масс (в СТО предпочитают термин "центр инерции") в системе отсчёта одного (любого) из тел будет равна vс, точно такая же, как и скорости тел в системе отсчёта центра инерции.
Пока хватит. Ищите ошибку в своём сочинении.

0

Сообщение от zvm2 ак не отвечайте. От вас этого не требуется. От вас требуется только читать и, по возможности, умнеть.

Умнеть люблю. Но вам не советую ввиду безнадёжности этого занятия. В частности вы почему-то решили что можете мне указать что мне требуется. С чего это? Вы не кретин часом?

Сообщение от zvm2 А чего новую тему не открываете? Тут это как-то не про то. Ну да ладно. Только до первой ошибки.

Вот спасибо, отец родной. Вы тут много совершили и знаете как надо, да? Вы только не покидайте нас. Осиротеем, ненароком...

Сообщение от zvm2 Лирическую дребедень на 20 строк пропускаю.

Жаль что не до конца. Пропустили бы уж всё. Не мучаясь.

Сообщение от zvm2 Никакого квадратного уравнения для определения этой скорости не требуется.

Это не вам решать. Я так нашёл. Можете проще - покажите без трёпа.

Сообщение от zvm2 И скорость центра масс (в СТО предпочитают термин "центр инерции") в системе отсчёта одного (любого) из тел будет равна vс, точно такая же, как и скорости тел в системе отсчёта центра инерции.

Потрясающе... А в тексте, где вы читали там по другому разве? Похоже вы читаете что-то пропуская мимо чего-то.

0

zvm2, в терминах собственной скорости относительно цм каждый из "близнецов" имея скорость vc относительно цм вынужден признать что и цм имеет скорость vc относительно него. Но не всем легко представить картину, в которой одному из них (или обоим даже) пришло в голову определить скорость визави в своей системе, по формуле релятивистского сложения скоростей. А тупому zvm2, и вообще не понятно с чего бы "близнецу" пытаться записать скорость цм (равную vc, -да) но в терминах скорости своего братишки, которую он наблюдает (как результат релятивистского сложения).
Именно поэтому я и не вижу смысла вам что-то объяснять zvm2, более. Ваша тупость и высокомерие утомляют. Вы отличный пример рядового "профессионала".
Однако, тот факт, что классическое сложение скоростей не приводило бы к такому курьёзу, сам по себе забавен. Но это следствие СТО.

0

Сообщение от IGPIGP если из двустволки сделать обрез - не нужно выбрасывать обрезок. Два шомпола длиной n метров с тяжелыми набалдашниками на концах можно вставить в каналы встречно и получится нечто похожее по схеме на то, что изображено на рисунке. Теперь массы могут двигаться навстречу друг другу. Легко представить что зазор между направляющими и спицами не велик, трение сведено к нулю и пр.

Вся эта схема все еще не поясняент, почему в первом случае вы не берете расстояние от левой массы до точки О по формуле лоренца и почему масса близнеца M не равна m0.

Добавлено через 1 минуту

Сообщение от IGPIGP в терминах собственной скорости относительно цм каждый из "близнецов" имея скорость vc относительно цм

Вот уже тут видно, что вы совершенно не умеете работать с системами отсчета. Ваша "собственная скорость" по определению равна нулю (согласно принципу еще Галилея).

0

Сообщение от xeonz Вот уже тут видно, что вы совершенно не умеете работать с системами отсчета. Ваша "собственная скорость" по определению равна нулю (согласно принципу еще Галилея).

xeonz, это легкая грубость, пытаться дать оценку человеку, который не просто не обращался к вам за ней, а который полагает, что вам недостаёт уровня, чтобы это сделать. Но вы ведёте диалог и предлагаете аргументы. Что ж. Вы не умеете не учить там где вам бы поучиться. Перечитайте о чём речь. Там всё ясно. Если я иду к вам то я понимаю что наша относительная скорость это или моя или ваша.

Сообщение от xeonz почему в первом случае вы не берете расстояние от левой массы до точки О по формуле лоренца

По формуле Лоренца (лоренцево - с маленькой буквы, Лоренца - с большой) считаются расстояния в движущейся системе. Я вас спросил - вы свои дистанции меряете по Лоренцу? Ноль в ответ.
Хорошо. Помогу вообразить и это. Давайте начнём с того зачем оно надо (Лоренцево сокращение). Смотрите как заданы скорости. Они заданы в системе цм - центре инерции. Это значит что наблюдая другое тело которое движется относительно цм я наблюдаю другую систему отсчёта. Участок спицы другого тела нужно посчитать иначе чем свой. В схеме всё есть, имхо. Но спрашивайте. Я готов отвечать до полной ясности. Может я ошибаюсь тоже. Давайте это выясним. Но с оценками того, кто и что умеет, - давайте не будем уподобляться. Мне жаль студентов работающих с туповатыми преподами без понятия о элементарной этике. Но они мало получают и взять других просто негде. Слава богу не все такие. Поэтому не стоит, поддакивать, - говорите от себя и по делу. Я готов отвечать и буду это делать.

0

Сообщение от IGPIGP Если я иду к вам то я понимаю что наша относительная скорость это или моя или ваша.

Ну вот видно же, что не понимаете, что такое система отсчета в физике и как с ними работать. А если понимаете, то вас не затруднит назвать эту систему отсчета.

Сообщение от IGPIGP Смотрите как заданы скорости. Они заданы в системе цм - центре инерции. Это значит что наблюдая другое тело которое движется относительно цм я наблюдаю другую систему отсчёта.

Наблюдать систему отсчета не имеет смысла. Наблюдают за телами к примеру. А системы отсчета используют для ведения расчетов. Вот вы в какой системе отсчета ведете вас расчет?

Сообщение от IGPIGP Участок спицы другого тела нужно посчитать иначе чем свой.

С чего вдруг?

Смотрите, если у вас тут три системы отсчета (три?) - СО центра масс (ЦМ), и две СО двух тел m0. Расстояния между О и m0, которые равны L0, заданы в какой СО? В СО ЦМ? Или в какой? Где центр этой СО?

0