Сообщение от xeonz Извините, но тут вы опять демонстрируете, что не умеете работать с системами отсчета. В СТО все довольно четко. Если между двумя точками произведено измерение расстояние наблюдателем, который покоится относительно этих точек и оно равно L, то расстояние, измеренное наблюдателем, который движется относительно этих точек, будет меньше, чем L. Вот у вас в системе ЦМ расстояния между О и обоими m0 равны L. Это измерение в собственной СО покоящимся наблюдателем. Тогда любой наблюдатель, который движется относительно ЦМ (точки О) получит расстояния между О и m0 меньшие, чем L.

xeonz, воздержитесь от оценок будьте добры. Я же не оцениваю ваши способности.
1. Спица каждого наблюдателя относительно него покоится. Следовательно каждый (левый для определённости) измеряет по ней расстояние до точки 0 не видя ни каких сокращений. Это его расстояние. Теперь он пытается измерить спицу наблюдателя сидящего на другом массивном шарике. Не всю, а расстояние по ней от ЕЁ шарика до точки 0. Вы полагаете он получит тот же результат, что получил для своей? xeonz, это последняя попытка. Эти спицы уже и маркированы, оцифрованы и похоже с ними уже проделано всё что можно проделать с продолговатым предметом.
***
Интересно. Это многим непонятно, что любой из наблюдателей видит геометрически асимметричную картину и зная о её симметрии относительно центра масс, не удивляется (от же СТО-шник)?

Добавлено через 24 минуты

Сообщение от IGPIGP Вот у вас в системе ЦМ расстояния между О и обоими m0 равны L. Это измерение в собственной СО покоящимся наблюдателем. Тогда любой наблюдатель, который движется относительно ЦМ (точки О) получит расстояния между О и m0 меньшие, чем L.

Я попался на это соображение тоже. Но это ловушка. Если оба неподвижны то третий который движется увидит сокрашение у обоих. Вот он поравнялся с левым, пролетая слева-направо. Он увидит оба плеча покоящихся, сокращёнными и одинаковыми между собой. Но своё плечо (у него тоже будет своя спица - линейка) он увидит не сокращённым, в его системе.

Добавлено через 6 минут

Сообщение от xeonz А вашем вариант уменьшилось только расстояние от О до правой массы, что неверно.

С точки зрения левого так и есть. xeonz, вы даёте мне оценки нарываясь получить оценку в ответ. С третьего раза - я позволю себе это сделать. Смотрите. Вам удалось посеять во мне сомнения и я ушёл на обдумывание. Результат, - корректировка скорости для выражения Лоренца. Но по существу, я остался прав.
Вы же, даже и не усомнились в том, что говорите. А говорите вы по сути что если разгонитесь то увидите сокращение носов не только тех кто стоит и смотрит, но и своего носа. Есть ли смысл учить СТО?

0

Сообщение от IGPIGP Спица каждого наблюдателя относительно него покоится. Следовательно каждый (левый для определённости) измеряет по ней расстояние до точки 0 не видя ни каких сокращений.

ну так вообще не верно делать, т.к. точка О движется. Расстояние до конца покоящейся относительно наблюдателя спицы не изменится, а до точки О изменится.

Сообщение от IGPIGP Теперь он пытается измерить спицу наблюдателя сидящего на другом массивном шарике. Не всю, а расстояние по ней от ЕЁ шарика до точки 0.

Длины спицы не имеет отношения к расстоянию до точки О в системах отсчета, отличных от СО ЦМ.

Сообщение от IGPIGP Но своё плечо (у него тоже будет своя спица - линейка) он увидит не сокращённым, в его системе.

Если своя спица покоится, то она не имеет отношения к расстоянию до движущейся точки О.

Сообщение от IGPIGP А говорите вы по сути что если разгонитесь то увидите сокращение носов не только тех кто стоит и смотрит, но и своего носа.

Если свой конец покоится относительно меня, то не увижу. А если движется, то увижу. У вас точка О движется относительно масс.

0

xeonz, вот точка где я уже бессилен. Вы различаете узлы моей схемы и кажется увидели связи, но вы отказываетесь её понять. Что же я могу поделать?
Смотрите:

Сообщение от IGPIGP 1. Спица каждого наблюдателя относительно него покоится. Следовательно каждый (левый для определённости) измеряет по ней расстояние до точки 0 не видя ни каких сокращений.

Далее было (для упрощения) предложено не измерять спицы, а сделать из них линейки. проградуировать от шарика и до пустого конца который входит в узел точки 0. Спица сама себя меряет. Она это делает в своей системе - той же что и шарик-грузик.
А вы пишете:

Сообщение от xeonz ну так вообще не верно делать, т.к. точка О движется. Расстояние до конца покоящейся относительно наблюдателя спицы не изменится, а до точки О изменится.

То что длина спицы в её системе не изменяется, а расстояние по спице меняется, это нормально. И это ни как не противоречит тому что я сказал. А вы говорите - откажемся от спицы... Итак спицы - линейки проградуированные миллиметровыми делениями путём нанесения рисок выполненным в системе каждой спицы. Спицы одинаковы и количество рисок на них тоже одинаково. В любой момент времени относительная часть (в процентах если уж совсем на пальцах) участка каждой спицы расположенного между её шариком и точкой 0 равна соответствующей части другой спицы.
Единственный пока ВОПРОС (проверочно-наводящий) :

Ну зажмурьтесь, зафиксируйте картинку в какой-то момент сближения грузов и посчитайте мысленно риски от грузов до точки 0, на обеих спицах. Количество посчитанных рисок одинаково?

Просто ответьте Да или Нет. Больше ни чего не нужно. Поскольку остальные ваши вопросы связаны с нежеланием использовать спицу как линейку нет смысла на них отвечать пока.

0

Сообщение от IGPIGP То что длина спицы в её системе не изменяется, а расстояние по спице меняется, это нормально.

Если спица прикреплена к массе, то левая спица и расстояние по спице в ИСО левой массы вообще никак не меняется. Нет никаких отличий в длине спицы и в "расстоянии по спице". Это одно и тоже. Но эта длина (спицы и ее расстояние) не равна расстоянию до движущейся точки О.

Сообщение от IGPIGP Спица сама себя меряет. Она это делает в своей системе - той же что и шарик-грузик.

Мы с вами же говорит про систему левой массы. Левая спица по вашему условию прикреплена к левой массе. Так же?

Сообщение от IGPIGP В любой момент времени относительная часть (в процентах если уж совсем на пальцах) участка каждой спицы расположенного между её шариком и точкой 0 равна соответствующей части другой спицы.

Это вообще не факт, т.к. при смене системы отсчета меняется понятие одновременности и очень многое из того, чтобы было в "любой момент" в одной ИСО становится совсем другими моментами в другой ИСО. Моменты при смене ИСО не сохраняются.

Сообщение от IGPIGP Просто ответьте Да или Нет. Больше ни чего не нужно. Поскольку остальные ваши вопросы связаны с нежеланием использовать спицу как линейку нет смысла на них отвечать пока.

Дело в том, что из за того, что точка О движется относительно ваших рисок, при смене ИСО эта точка окажется просто около другой риски! Из за относительности одновременности.

Добавлено через 1 минуту
Я продолжаю настаивать, что оба плеча (не спиц ваших, а расстояний до точки О) в системе отсчета левой (да и правой тоже) массы сократятся одинаково по лоренцу.

0

Сообщение от xeonz Если спица прикреплена к массе, то левая спица и расстояние по спице в ИСО левой массы вообще никак не меняется. Нет никаких отличий в длине спицы и в "расстоянии по спице". Это одно и тоже. Но эта длина (спицы и ее расстояние) не равна расстоянию до движущейся точки О.

То есть вы вообще не поняли схему. Давайте всё из области шитья пусть будет. Вы катушку от ниток видели когда-нибудь? Надеюсь. Нет двустволки и второй спицы. Есть один ствол-направлящая. Это катушка. Вставляем спицу в катушку (в ответстие) острым концом. Теперь берём её за шарик и начинаем задвигать в катушку. Спица не меняется, шарик не меняется, но вы меняетесь. Вы начинаете понимать, что расстояние от шарика до катушки меняется. Участок спицы между шариком и катушкой уменьшается (в миллиметрах, xeonz).

Сообщение от xeonz Это вообще не факт, т.к. при смене системы отсчета меняется понятие одновременности и очень многое из того, чтобы было в "любой момент" в одной ИСО становится совсем другими моментами в другой ИСО. Моменты при смене ИСО не сохраняются.

Это к вопросу о пользе СТО. Оставьте её пока и ответьте: количество рисок одинаково или нет?
Вопросы одновременности и остальные трудности оставьте. При выводе преобразований Лоренца нет ни каких соображений о горизонтах событий и пр. В выводе Эйнштейна о эквивалентности массы и энергии - тоже.
Но с преобразований началась песня. Если она приводит к противоречиям с тем что её породило то это не песня.
Еще раз.

Сообщение от IGPIGP Ну зажмурьтесь, зафиксируйте картинку в какой-то момент сближения грузов и посчитайте мысленно риски от грузов до точки 0, на обеих спицах. Количество посчитанных рисок одинаково?

больше ни чего не требуется. Я уже готов прекратить диалог с вами. Но это зависит от вашего ответа на данный вопрос. Я так загадал.
А соображения из которых мысленный эксперимент не возможен в непосредственных наблюдениях оставим пока. О нём можно бы затеять отдельную дискуссию.

0

Сообщение от IGPIGP Есть один ствол-направлящая. Это катушка. Вставляем спицу в катушку (в ответстие) острым концом. Теперь берём её за шарик и начинаем задвигать в катушку. Спица не меняется, шарик не меняется, но вы меняетесь. Вы начинаете понимать, что расстояние от шарика до катушки меняется. Участок спицы между шариком и катушкой уменьшается

Ну ок, пусть так.

Это особо ничего не меняет, моя позиция остается в силе. Если в СО катушки расстояние от шарика до катушки L (в некий данной момент времени), то в ИСО спицы (шарика) это расстояние меньше

Сообщение от IGPIGP количество рисок одинаково или нет?

одинаково с обоих сторон от катушки, но не одинаково, если сравнить ИСО катушки и ИСО скажем левой спицы. Вопрос только, почему у вас разное расстояние?

Сообщение от IGPIGP При выводе преобразований Лоренца нет ни каких соображений о горизонтах событий и пр.

Зато там есть относительность одновременности. Более того, изменение длин это прямое следствие этой самой относительности одновременности. Относительность одновременности нельзя выкинуть из СТО, это ее основа и фундамент. Все остальное по сути следствия.

0

Сообщение от xeonz Это особо ничего не меняет, моя позиция остается в силе.

Если вам так удобно - не возражаю. Но вы с 3-го раза не в силах прочесть:

Сообщение от IGPIGP Ну зажмурьтесь, зафиксируйте картинку в какой-то момент сближения грузов и посчитайте мысленно риски от грузов до точки 0, на обеих спицах. Количество посчитанных рисок одинаково?

Всё забудьте и скажите. Если не одинаково покажите как вы это посчитаете. То есть какие количества должны получиться.
Пока всё. Заметьте я 4-й раз повторяю простой вопрос. И не получаю ответа.

0

Сообщение от IGPIGP Всё забудьте и скажите. Если не одинаково покажите как вы это посчитаете. То есть какие количества должны получиться. Пока всё. Заметьте я 4-й раз повторяю простой вопрос. И не получаю ответа.

Я вам раза два или три уже ответил:

Сообщение от xeonz одинаково с обоих сторон от катушки, но не одинаково, если сравнить ИСО катушки и ИСО скажем левой спицы.

В вашем вопросе не понятно с чем надо сравнить число рисок - левые с правыми или левые в ИСО ЦМ с левыми же в ИСО левой массы?

Добавлено через 4 минуты
Число рисок слева равно числу рисок справа. Но число рисок с обоих сторон меняется, если считать риски в ИСО центра масс и в ИСО левой (правой) массы.

0

Сообщение от xeonz одинаково с обоих сторон от катушки

Сообщение от xeonz но не одинаково, если сравнить ИСО катушки и ИСО скажем левой спицы.

xeonz, вы противопоставили понятие "лево"/"право" для катушки и системы отсчёта.
Давайте я опять помогу.
Вы признали, что по крайней мере в системе цм количество рисок одинаково? Уже прогресс.
Теперь ответьте почему (если так вы считаете), с точки зрения левого наблюдателя в фиксированный им момент времени (по световому сигналу из цм в обе стороны) количество рисок на его спице и на противоположной не совпадут (с его точки зрения, -повторяю)?

0

Сообщение от IGPIGP Теперь ответьте почему (если так вы считаете), с точки зрения левого наблюдателя в фиксированный им момент времени (по световому сигналу из цм в обе стороны) количество рисок на его спице и на противоположной не совпадут (с его точки зрения, -повторяю)?

А зачем мы перепрыгнули на совсем другую ситуацию? Никаких импульсов света в вашем расчете нету.

Число рисок слева равно числу рисок справа, но не сохраняется при смене СО. Т.е.:
ИСО ЦМ: слева например 10, справа 10.
ИСО левой массы: на левой спице например 7, на правой 7.

В обоих случаях слева-справа одинаково, но для разных ИСО они различны.

Вы хотите добавить в ваш расчет новые условия со световым сигналом?

0

Сообщение от xeonz В обоих случаях слева-справа одинаково, но для разных ИСО они различны.

Объясните почему?

Сообщение от xeonz Вы хотите добавить в ваш расчет новые условия со световым сигналом?

Это влияет на результат? Если вас это сбивает - не нужны световые импульсы. Я добавил, потому, что поскольку картинка фиксируется для момента времени в системе наблюдателя, я не хочу оставлять неопределённости в том, какое время от общего и симметрично старта видит правый. Поправка на время хода лучей может быть учтена, хотя это вопрос расстояния между левым и правым. Это расстояние может быть произвольно мало.
Итак. 5 попытка. Левый считает риски у себя и у товарища на определённый (в его системе) момент времени. Вы полагаете он насчитает разное их количество? Если да, то почему и какие он должен получить (разные по вашему) результаты?

0

Сообщение от IGPIGP Объясните почему?

Потому что ваша левая спица прикреплена к левой массе и движется вместе с ней, значит в ИСО ЦМ она короче чем в ИСО левой массы. И если в ИСО ЦМ точка О (некая втулка как вы говорите) находится в некий момент около риски 10, то в ИСО левой массы (а значит и левой спицы), расстояние до втулки (точки О) будет меньше, а спица наоборот длинее, т.к. точка О (втулка) движется относительно левой спицы. Именно поэтому втулка (точка О) будет около риски со значением меньше чем 10, пусть это будет 7.

Этот же факт объясняется сменой одновременности. В момент, когда в ИСО ЦМ левая спица риской 10 подошла к набалдашнику, в ИСО левой спицы риска 10 уже пролетела набалдашник дальше. Потому что "момент другой" грубо говоря.

Правая же спица ведет себя аналогично в этот момент (по пониманию левой ИСО, это важно) в этой же точке О будет тоже риска 7 правой спицы. Ведь правая спица тоже была укорочена в ИСО ЦМ.
С другой же стороны длина правой спицы в левой ИСО еще меньше, чем в ИСО ЦМ, т.к. скорость ее в левой ИСО только стала больше. Это компенсируется более близким расположением грузика(шарика) правой спицы в левой ИСО в тот же(!) момент времени по пониманию левой ИСО.

Обратите внимание на понятие "тот же момент времени". При смене ИСО это понятие в СТО ведет себя очень отлично от классики. Моменты одновременности не сохраняются, а тоже меняются по лоренцу. На этом очень многие спотыкаются, т.к. просто забывают учесть смену одновременности (относительность одновременности).

0

Сообщение от xeonz Потому что ваша левая спица прикреплена к левой массе и движется вместе с ней, значит в ИСО ЦМ она короче чем в ИСО левой массы. И если в ИСО ЦМ точка О (некая втулка как вы говорите) находится в некий момент около риски 10, то в ИСО левой массы (а значит и левой спицы), расстояние до втулки (точки О) будет меньше, а спица наоборот длинее, т.к. точка О (втулка) движется относительно левой спицы. Именно поэтому втулка (точка О) будет около риски со значением меньше чем 10, пусть это будет 7.

Давайте по порядку. Спица левого, является линейкой левого. У центрального (он вам нужен? - не возражаю) своя линейка. Он конечно, приложив её к спице насчитает меньше рисок (по своей линейке) чем рисок на соотв. участке левой линейке. В этом и есть суть преобразования Лоренца относительно длины.
Но количество рисок на участке левой линейки не будет отличаться для обоих наблюдателей. Просто для левого - шаг деления = 1мм. Для центрального этот шаг будет короче. У него своя миллиметровая линейка есть.

Сообщение от xeonz Этот же факт объясняется сменой одновременности. В момент, когда в ИСО ЦМ левая спица риской 10 подошла к набалдашнику, в ИСО левой спицы риска 10 уже пролетела набалдашник дальше. Потому что "момент другой" грубо говоря.

Преобразования не учитывают этих страстей. Там 2 зеркала и 1 луч.
Кроме того, я уже говорил, что речь о форме уравнений и они не зависят от выбранных расстояний. Если Lo не велики так что L0/С много меньше времени L0/v0 то запаздывание о котором вы говорите не имеет смысла учитывать.
xeonz, в любом случае, если преобразование Лоренца требует уточнения в связи с трудностями измерения длины, давайте - откорректируйте. Скажите какую длину получит левый наблюдатель, замерив участок правой линейкм-спицы, в единицах своей линейки-спицы. Или скажите, что преобразование Лоренца - чушь.

0

Сообщение от IGPIGP У центрального (он вам нужен? - не возражаю) своя линейка.

В смысле мне нужен? Он вам нужен, это ведь вы считаете длины от центра до масс.

Сообщение от IGPIGP Но количество рисок на участке левой линейки не будет отличаться для обоих наблюдателей.

Здесь ответ зависит от рассматриваемого момента времени. Например можно взять тот момент, когда правый конец левой спицы сошелся с центром, с точкой О. Это один момент, который в двух ИСО выглядит совершенно по разному - грузик левый спицы будет находится на разном расстоянии от центра в разных ИСО. В ИСО ЦМ спица укорочена и грузик находится ближе к центру, чем в ИСО левой спицы. В ИСО левой спицы в момент, когда ее правый конец касается точки О (центра) ее грузик (левый край) находится дальше от центра, чем в ИСО ЦМ, т.к. все расстояния из ИСО ЦМ в ИСО левой спицы сокращены.

Если же брать одинаковое расстояние от точки О до грузика спицы, то будет отличатся кол-во рисок между грузиком и точкой О. Потому что при смене ИСО спица меняет свою длину. Поэтому в зависимости от выбранного момента времени у вас либо сохраняется расстояние, но меняется число рисок, либо сохраняется число рисок, но меняется расстояние.

Сообщение от IGPIGP Преобразования не учитывают этих страстей. Там 2 зеркала и 1 луч.

Здрастье. Именно из зеркала и луча и выодится относительность одновременности.

Грубо говоря последовательность такая - постоянство скорости света -> относительность одновременности -> сокращение расстояний и прочие следствия.

Сообщение от IGPIGP Кроме того, я уже говорил, что речь о форме уравнений и они не зависят от выбранных расстояний.

С чего это они не зависят, если у вас в уравнении как раз расстояния?

Сообщение от IGPIGP Если Lo не велики так что L0/С много меньше времени L0/v0 то запаздывание о котором вы говорите не имеет смысла учитывать.

Нельзя применять СТО только частично. Либо считает по СТО, либо по классике. У вас пока сигналов нет, то и запаздываний тоже нет. Именно поэтому я обратил внимание на неожиданно появившийся сигнал света, ибо его появление требует учитывать запаздывание хода сигнала.

Сообщение от IGPIGP в любом случае, если преобразование Лоренца требует уточнения в связи с трудностями измерения длины, давайте - откорректируйте. Скажите какую длину получит левый наблюдатель, замерив участок правой линейкм-спицы, в единицах своей линейки-спицы.

Берете, считаете длину левой части по лоренцу после перехода в ИСО левой массы
L_left = L0*лоренц_фактор(где скорость берете Vc - это скорости масс в системе ЦМ)
потом длину между массам
L_bet = 2*L0*лоренц_фактор (где скорость правой массы нужно сначала по лоренцу перевести в ИСО левой массы, пусть это некая Vb=2Vc/(1+v^2/c^2))
вот у вас есть расстояние до центра и до правой массы, вычитаем
L_bet-L_left = Lr - длина правого участка от центра до правой массы
Делим длину правого участка на длину левого, получаем длину правого в единицах левого:
= Lr / L_left

0

xeonz, у меня просьба. Я понимаю, что СО у вас - собственная система а ИСО - не собственная инерциальная система. Но... Нас читает много людей. Прогуглите-ка запрос "ИСО и СО СТО". Нравится? А на уточнённое "ИСО и СО системы отсчёта СТО" - только о ИСО -инерциальная система отсчёта. Поэтому по возможности, пишите явно, что вы имеете ввиду.

Сообщение от xeonz В смысле мне нужен? Он вам нужен, это ведь вы считаете длины от центра до масс.

Я же сказал, - нет возражений. Теперь у нас 3 наблюдателя - левый, центральный и правый. Лишь бы они не подрались.

Сообщение от xeonz Здесь ответ зависит от рассматриваемого момента времени.

Каждый наблюдатель имеет свою линейку и секундомер. Это было сказано. Но со временем играть - возня ещё та. Даже свой конец отловить в точке соприкосновения с О - это же сигнал световой послать, а потом получить. Конечно светолокатор будет срабатывать за некоторое время как для своего так и для чужого. Но учитывая практически нулевые размеры втулки (узла точки 0) зеркальца (двусторонние, полупрозрачные, - какие хотите) установленные на концах отразят сигнал любого наблюдателя практически синхронно. Или вы хотите рассмотреть влияние скорости зеркальца на частоту отраженного сигнала. Это можно. Но мы же в простых вопросах увязли пока...

Сообщение от xeonz Здрастье. Именно из зеркала и луча и выодится относительность одновременности.

Сначала выводятся сокращения длины и замедление времени. И там никто не говорит о том, что наблюдатели в 2 системах имеют проблемы с синхронизацией.

Сообщение от xeonz Берете, считаете длину левой части по лоренцу после перехода в ИСО левой массы

После перехода в ИСО левой массы - мы смотрим на левую часть из её системы. Какое там будет сокращение?

Итого по вашему выходит что если я движусь относительно некоей точки 0 и измерил расстояние до неё в своей системе, то мне нужно обязательно учесть тот факт, что расстояние я измерил не из состояния покоя относительно 0. Нужно умножить на лоренц-фактор.
А если я хочу измерить какое-то расстояние (известное в системе точки 0 как L0) то это расстояние у меня получится сокращённым по результату самого измерения.
Поздравляю. Мне нечего вам сказать.
Однако если бы вы были правы, то инерционная масса (см. мой блог) и гравитационная были бы разными по измерениям.
Ведь если плечи одинаковы, то моменты сил одинаковы с равными гравитационными массами m0. А инерционные массы отличаются. Это гораздо хуже для СТО было бы. Но все плохо, хотя и не до такой степени у этой теории.
Не могу похвастать желанием продолжить данный диалог. Он бессмысленен.
Может кто-то ещё войдёт со свежей моделью или подходом... А пока - антракт.

0

Сообщение от IGPIGP Я понимаю, что СО у вас - собственная система а ИСО - не собственная инерциальная система.

В данной теме эти два термина не отличаются, т.к. у вас только инерциальные системы отсчета (до падения тел я даже не дошел, т.к. у вас ошибки еще до рассмотрения падения тел). Просто мне иногда лень писать И. Других систем тут все равно нет, поэтому любая СО в данной теме является ИСО.

Сообщение от IGPIGP Каждый наблюдатель имеет свою линейку и секундомер. Это было сказано. Но со временем играть - возня ещё та. Даже свой конец отловить в точке соприкосновения с О - это же сигнал световой послать, а потом получить.

Не обязательно, можно просто фиксировать событие в самой точке (поставить камеру или отдельного человека, без разницы).

Сообщение от IGPIGP Но учитывая практически нулевые размеры втулки (узла точки 0) зеркальца (двусторонние, полупрозрачные, - какие хотите) установленные на концах отразят сигнал любого наблюдателя практически синхронно.

Тогда и изменением размеров можно пренебречь и выкинуть все формулы лоренца из расчета.

Сообщение от IGPIGP Сначала выводятся сокращения длины и замедление времени. И там никто не говорит о том, что наблюдатели в 2 системах имеют проблемы с синхронизацией.

Все ровно наоборот. Начинается все с проблем синхронизации времени. Именно это и было отправной точкой при создании СТО. Вернее отправной точкой было постоянство скорости света, которая свразу же дает проблемы с синхронизацией, а уж потом вылазит сокращение размеров и все прочее.

Сообщение от IGPIGP После перехода в ИСО левой массы - мы смотрим на левую часть из её системы. Какое там будет сокращение?

Сокращение расстояния до точки О (центра масс системы).

Сообщение от IGPIGP Итого по вашему выходит что если я движусь относительно некоей точки 0 и измерил расстояние до неё в своей системе, то мне нужно обязательно учесть тот факт, что расстояние я измерил не из состояния покоя относительно 0. Нужно умножить на лоренц-фактор.

Не так. Если вы измерили расстояние до точки О, которая покоится относительно вас, а мимо вас пролетает некто, то когда этот некто находится вот прямо с вами, то в его ИСО (для него) расстояние до точки О будет меньше, чем получили вы.

Сообщение от IGPIGP А если я хочу измерить какое-то расстояние (известное в системе точки 0 как L0) то это расстояние у меня получится сокращённым по результату самого измерения.

Конечно, если вы двигаетесь относительно точки О. По лоренцу.

Добавлено через 45 секунд

Сообщение от IGPIGP Не могу похвастать желанием продолжить данный диалог. Он бессмысленен.

Ну не я ж виноват, что вы все с ошибками насчитали.

Добавлено через 49 секунд

Сообщение от IGPIGP Однако если бы вы были правы, то инерционная масса (см. мой блог) и гравитационная были бы разными по измерениям.

Ну как разберемся с вашими ошибками тут, можно будет и до блога дойти.

Добавлено через 4 минуты
Потому что бессмысленно обсуждать результаты (выводы) расчета, который сделан с ошибками.

0

Сообщение от xeonz Не обязательно, можно просто фиксировать событие в самой точке (поставить камеру или отдельного человека, без разницы).

Можно вообще съесть бутерброд... xeonz, речь то идёт о наблюдениях и 2 различных ИСО, поэтому не известно зачем вам это. Мы с простыми вещами увязли.
Последний раз последнего раза.
Два наблюдателя знают о схеме опыта и верят его организаторам. Им сказано:
1 Вы начнёте движение друг к другу по сигналу из равноотстоящей на соединяющей вас прямой точки 0 синхронно ускоряясь (программа разгона заложена в систему двигателей и работает по локальному времени одинаково).
2 Разогнавшись до v0 двигатели отключатся и движение к 0 и друг на друга продолжится по инерции.
3 У каждого из вас есть линейка-спица фиксирующая ваше расстояние (каждого) до точки 0 мгновенно.
4 Каждый может измерить измерительный участок линейки-спицы партнёра (не подглядывая в её показания). Хотя подглядывать и не за чем. В силу симметрии показания одинаковы.
Вы утверждаете, что длина полученная измерением участка партнёра будет равна собственным показаниям по собственной линейке. Измерения измерительного участка партнера в собственной системе делаются каждым участником с применением своих приборов (линейка, время... бутерброд).
Поэтому я предложил - антракт.

Добавлено через 16 минут
Есть. Кажется есть модель в которой нет сомнений.
Рассмотрим момент времени когда шарик каждого из участников испытает касание спицы партнёра. В силу симметрии картинки в системе цм, - в этой же системе (цм), обе спицы делятся пополам точкой 0.
С точки зрения любого из участников (левый/правый) спица партнёра короче его собственной. Она движется относительно его линейки и должна быть короче его собственной линейки - спицы. Это значит что без рассмотрения неодновременности обоих уколов противоречие неустранимо. Поскольку спица партнёра сокращена по Лоренцу, то во время контакта собственной спицы с шариком партнёра, его спица еще не достигла шарика наблюдателя.
При одновременном контакте сокращение Лоренца порождает логическое противоречие. Две параллельно и встречно двигающихся линейки, равной длины измеряя друг друга получают равные самим себе значения длины измеряемой линейки. Сокращения просто нет, в этом случае.
Нужно выбирать или СТО и сокращение или классика и равные плечи вращения в предложенном мысленном эксперименте.

0

Сообщение от IGPIGP 3 У каждого из вас есть линейка-спица фиксирующая ваше расстояние (каждого) до точки 0 мгновенно.

Уже вот тут можно остановится. Нет ничего мгновенного в мире, где нет скоростей выше скорости света. Расстояние до точки О так не определить. Для этого как минимум надо знать, около какой риски находится точка О. А без мгновенных сигналов этого никак не сделать.

Сообщение от IGPIGP 1 Вы начнёте движение друг к другу по сигналу из равноотстоящей на соединяющей вас прямой точки 0 синхронно ускоряясь (программа разгона заложена в систему двигателей и работает по локальному времени одинаково).

Ну а вот тут вы подразумеваете, что старт произойдет синхронно во всех ИСО. Это не так.

Итого уже в трех первых пунктах куча проблем. Дальше не вижу смысла читать.

Более того, не вижу зачем вы вообще перепрыгнули с одной задачи на другую.

0

Начнём с конца.

Сообщение от xeonz Более того, не вижу зачем вы вообще перепрыгнули с одной задачи на другую.

Я пытаюсь сделать модель такой, чтобы вы её поняли. Однако модель та же что и в начале. Рассматривается просто один момент. На нём я предлагаю сосредоточиться, вот и всё. Это проще.

Сообщение от xeonz Уже вот тут можно остановится. Нет ничего мгновенного в мире, где нет скоростей выше скорости света.

xeonz, Эйнштейн боялся понятия "настоящего" ибо оно мгновенно и является бестелесным переходом от "прошлого" к "будущему". Но ему простительно.
Если данное условие станет проблемой в логике модели - скажите. Тем не менее нельзя ничего измерить не используя (условное, безусловно,) понятие мгновенности. Визири фараона не могли зафиксировать длину крокодила в разных направлявлениях именно из-за трудностей с атомарностью процесса. Не разочаровывайте меня.

Сообщение от xeonz Ну а вот тут вы подразумеваете, что старт произойдет синхронно во всех ИСО. Это не так.

Объясните.
Фактически они получать единый световой импульс находясь на равном расстоянии от источника. Нарисовать делительную систему зеркал? xeonz, вы не утруждаетесь. А меня уже утомили.
Читайте и думайте. А потом пишите что-то оформленное и предметное. Ведь сутки для фразы:

Сообщение от xeonz Ну а вот тут вы подразумеваете, что старт произойдет синхронно во всех ИСО. Это не так.

Это грусть.

Сообщение от xeonz Итого уже в трех первых пунктах куча проблем. Дальше не вижу смысла читать.

Я уже согласен. Нет пользы в этом. Не читайте.

///////////////////////////////////////////////////////////////////////////////////////////
В силу того, что в данной теме стало словам тесно, а мыслям просторно, я не вижу смысла продолжать обсуждение тут. Хотя на разумные аргументы отвечу, разумеется.
Тем не менее я решил выделить тему в блоге. Она очень коротка и понятна. Там я смогу и отвечать и удалять громоздкий и бесполезный шлак от неосмысленных вопросов, оставляя только самые интересные и в кратком изложении.
Прошу всех желающих почитать, а чувствующих силу - поспорить:
https://www.cyberforum.ru/blog... g6562.html

0

Сообщение от IGPIGP Я пытаюсь сделать модель такой, чтобы вы её поняли. Однако модель та же что и в начале. Рассматривается просто один момент. На нём я предлагаю сосредоточиться, вот и всё. Это проще.

К сожалению не проще. Вы ввели сигналы, это сильно все меняет.

Сообщение от IGPIGP Если данное условие станет проблемой в логике модели - скажите.

Оно и явлется проблемой. Можем долго разбирать, как в итоге ваша мгновенность приведет к проблемам. Для меня это очевидно, потому что я уже это разбирал сотни раз.

Сообщение от IGPIGP Объясните. Фактически они получать единый световой импульс находясь на равном расстоянии от источника. Нарисовать делительную систему зеркал? xeonz, вы не утруждаетесь. А меня уже утомили.

Стандартная штука СТО - относительность одновременности. Знакомы с ней? Если два события в одной ИСО (например в ИСО ЦМ) происходят одновременно, пусть это приход сигналов из центра к краям, то в другой ИСО эти два сигнала придут к тем же краям не одновременно. Разобрано в примерах под названием "поезд эйнтшейна".

Т.е. пока у вас все покоилось, сигналы приходили одновременно. Как только у вас появилось движение, то в движущейся ИСО эти сигналы уже не были одновременными.

Сообщение от IGPIGP Тем не менее я решил выделить тему в блоге.

Ну мы то уже здесь увидели, что вы не умеете работать с СТО, не знаете что такое относительность одновременности, как правильно преобразовать длины при смене ИСО. Значит все ваши выводы ошибочны.

Добавлено через 9 минут
Кстати попытка на ходу изменить условия задачи, когда я вам начинаю показывать ошибки - это типичное поведение всех, кто не знает СТО. Я уже не раз такое наблюдал, как человек при указании ошибок начинает быстренько менять условия задачи, надеясь, что исправить ошибки (или считая что предыдущее условие просто неудачное), но на самом деле из за не знания СТО это всего лишь попытка замести мусор (ошибки) под ковер так сказать. Это типичное поведение многих незнающих СТО, а только выхвативших пару формул.
Это я сейчас не столько вас обсуждаю, сколько делюсь своими наблюдениями о тех, с кем я за много лет общения на форумах на тему СТО успел пообщаться. У очень многих такая реакция, когда указываешь на ошибки - в результате попытка по быстрому сменить схему, заменив одно на другое, в надежде, что в измененном виде удастся спрятать ошибки.

0