Сообщение от xeonz Ну вот видно же, что не понимаете, что такое система отсчета в физике и как с ними работать. А если понимаете, то вас не затруднит назвать эту систему отсчета.

Она названа. Это система налетающего тела, выбранного слева (для определённости).

Сообщение от IGPIGP . Участок спицы другого тела нужно посчитать иначе чем свой.

Сообщение от xeonz С чего вдруг?

Свой участок (и вся ваша спица) движется вместе с вами. Он в вашей системе (левое тело). Налетающее тело движется на вас. Оно сокращается с вашей точки зрения.

Сообщение от xeonz Ну вот видно же, что не понимаете

Я уже и на пальцах и как только могу. И не стал упрекать в том что момент силы вам карусель требует. Создал карусель. - Раздвижную, заметьте, ибо ясно же, что и с сокращением будет затык.
Нервирует ваше желание щелкнуть собеседника по носу. И хочется самому спросить о ваших знаниях. Не провоцируйте. И прекратите односложно группы вопросов задавать. А то приходится по 2 раза объяснять. Давайте по очереди и до тех пор пока очередной вопрос не станет понятен вам или не покажет мою ошибку. Мы же не торопимся? А я над обсуждаемым вопросом не 5 минут думал и разумно было бы попросить не сыпать легковесные суждения горохом. Итак. Задайте один вопрос.
Но полновесной фразой и без односложного цитирования. Цитируйте полностью, чтобы мне не искать и повторять весь контекст.

0

Сообщение от IGPIGP Она названа. Это система налетающего тела, выбранного слева (для определённости).

Сообщение от IGPIGP Свой участок (и вся ваша спица) движется вместе с вами.

Я же правильно понял, что этот участок заканчивается в центре масс (точка О)? Если да, то точка О приближается к левому телу в системе отсчета левого тела. А значит ваша "спица" должна укорачиваться.

В какой системе отсчета вы взяли расстояния между телами m0 и точкой О в условии задачи? Тоже в системе отсчета левого тела?

Сообщение от IGPIGP Я уже и на пальцах и как только могу.

Да пока вот похоже что у вас ошибки.

Добавлено через 1 минуту

Сообщение от IGPIGP Давайте по очереди и до тех пор пока очередной вопрос не станет понятен вам или не покажет мою ошибку.

Именно этим я и занимаюсь. Выяснением есть ли ошибка в в ваших формулах, в частности расстояний и массы правого тела.

Пока все говорит, что есть, но может ваши пояснения это смогут разрулить.

Добавлено через 1 минуту
В частности пока видится, что ошибка в том, что от левого тела до точки О вы берете расстояние L0, а от точки О до правого тела считаете по лоренцу, тогда как эти расстояния равны друг другу в любой системе отсчета.

Добавлено через 55 секунд
Если у вас системе ЦМ расстояния равны L0, то в системе левого тела оба расстояния будут сокращены по лоренцу, а вы сокращаете только правое.

0

Сообщение от xeonz В какой системе отсчета вы взяли расстояния между телами m0 и точкой О в условии задачи? Тоже в системе отсчета левого тела?

В системе цм они одинаковы Lo и Lo - см. рис.1.

Сообщение от xeonz Я же правильно понял, что этот участок заканчивается в центре масс (точка О)? Если да, то точка О приближается к левому телу в системе отсчета левого тела. А значит ваша "спица" должна укорачиваться.

с точки зрения наблюдателя в цм - да. Но это же не нужно. Наблюдатель слева свою спицу видит в натуральную величину, а спицу другого m0 он видит сокращённую. Она в отличие от его собственной спицы движется на него.
xeonz, скажите честно, - вы троллите? Я просил один продуманный вопрос. Так чтобы разобрать и не возвращаясь перейти к следующему...

Сообщение от xeonz Да пока вот похоже что у вас ошибки.

Что вы понимаете под словом похоже? Это способ мышления?

Сообщение от xeonz В частности пока видится, что ошибка в том, что от левого тела до точки О вы берете расстояние L0, а от точки О до правого тела считаете по лоренцу, тогда как эти расстояния равны друг другу в любой системе отсчета.

Я уже на спицах показал, что они не равны в системе любого из движущихся mo тел. Расстояние от левого тела со системы центра масс равно Lo с точки зрения левого тела. В системе отсчёта центра масс (движущейся относительно левого тела) есть расстояние до другого тела. Это расстояние внутри подвижной системы. Оно должно быть сокращено по сравнению с тем что было бы измерено в неподвижной.
xeonz, лучше спицы представьте, может так поможет.
Интересно, кому-то ещё кажется, что эти расстояния в любой системе равны?

Добавлено через 14 минут
xeonz, ещё раз. Представьте себе что оба m0 неподвижны. У обоих Lo метров до O. Теперь представьте что мимо левого пролетает 3-й и пытается засечь расстояние правого. У него скорость и он будет видеть сокращённое расстояние. Однако и расстояние правого он увидит сокращённым...
Стоппп... Я беру тайм-аут. Похоже вы правы и тут есть моя ошибка.
Я хочу это хорошо обдумать. Не может же верный результат получится из не верных предпосылок. Теоретически может, но вероятность ничтожна. Кроме того, удлинение времени и сокращение длины до цели, должны делать дальние полёты легче а не тяжелее... Это надо обдумать, а пока - спасибо!

0

Сообщение от IGPIGP Наблюдатель слева свою спицу видит в натуральную величину, а спицу другого m0 он видит сокращённую.

А почему это его (виртуальная) спица не движется? Спица - это же длина от наблюдателя до точки О? Тогда она тоже движется (точка О).

Сообщение от IGPIGP Я уже на спицах показал, что они не равны в системе любого из движущихся mo тел.

У вас ошибка в том, что вы совсем не применили формулу лоренца к расстоянию до точки О.

Сообщение от IGPIGP Расстояние от левого тела со системы центра масс равно Lo с точки зрения левого тела.

Нет, нужно пересчитать расстояние по формуле лоренца.

Сообщение от IGPIGP Представьте себе что оба m0 неподвижны. У обоих Lo метров до O. Теперь представьте что мимо левого пролетает 3-й и пытается засечь расстояние правого. У него скорость и он будет видеть сокращённое расстояние. Однако и расстояние правого он увидит сокращённым... Стоппп... Я беру тайм-аут. Похоже вы правы и тут есть моя ошибка.

Да, оба расстояния будут сокращенными, хотя скорее всего на разную величину, т.к. скорость точки О отличается от скорости правого наблюдателя.
Да, я именно

0

xeonz, предварительные впечатления таковы, что вывод на моментах проблемен.
Если окажется что вы правы то момент будет отличаться так как массы совершенно разные. Или это будет значить, что гравитационная масса и инерционная масса не совпадают. Но это тоже проблематично. Надо подумать.

Сообщение от xeonz А почему это его (виртуальная) спица не движется? Спица - это же длина от наблюдателя до точки О? Тогда она тоже движется (точка О).

Дайте мне время. Я попросил выше и признал, что выод в этой теме у меня проблемен. Посмотрите тот что в блоге. Если и там найдёте что-то - по гроб жизни буду признателен.
А пока - думать. У левого спица сократится, говорите? Она с точки зрения наблюдателя в цм сократится (а с точки зрения близнеца и подавно). Но относительно левого она не сократится. Она же не движется относительно него. Так же как и его линейка. Представьте что он хочет записать моменты отн. O для себя и для визави, используя измеренные в своей системе длины и массы. Общая только напряженность поля. Вы меня смутили посеяв некоторую раздвоенность. За что вам и благодарен, но я пока думаю. Это я люблю)

0

Сообщение от IGPIGP Но относительно левого она не сократится.

Сократиться.

Сообщение от IGPIGP Она же не движется относительно него.

Если вы уж взялись за спицы, то вам придется пояснить, к чему она закреплена - к левому наблюдателю или к точке О. Если к наблюдателю, то не движется, но тогда другой ее конец не имеет отношения к центру масс системы.

0

Сообщение от xeonz Если вы уж взялись за спицы, то вам придется пояснить, к чему она закреплена - к левому наблюдателю или к точке О

Сообщение от IGPIGP Два шомпола длиной n метров с тяжелыми набалдашниками на концах можно вставить в каналы встречно и получится нечто похожее по схеме на то, что изображено на рисунке.

Тут непонятно что невесомая спица-шомпол присоединена к тяжелому шарику? Там и нарисовано даже.

Сообщение от xeonz Если к наблюдателю, то не движется, но тогда другой ее конец не имеет отношения к центру масс системы.

конец не имеет. Какая-то точка будет при скольжении соприкасаться с втулкой в каждый момент. В силу симметрии это симметричные в системе O точки, но левый будет насчитывать разное количество миллиметров на своём и на встречно летящем участке спиц.
И подумав я понял, что как скорость для сокращения нужно же тоже релятивистскую сумму брать. Как и для массы. А тогда нет противоречия между релятивистскими грави и инерционной массой. То есть вывод для школьников становится ровным. Хух... Надо отдышаться и еще по перепроверять всё.

0

Сообщение от IGPIGP Какая-то точка будет при скольжении соприкасаться с втулкой в каждый момент.

так вы расстояние до чего измеряете то? До конца втулки-спицы или до набалдашника, который движется по спице?

Добавлено через 1 минуту
Если у вас масса m0 и есть этот набалдашник, который движется по спице, то очевидно, что точка О приближается к этой массе, а значит расстояние до нее надо считать по лоренцу.

Добавлено через 7 минут
Если у вас масса m0 и есть этот набалдашник, который движется по спице, то очевидно, что точка О приближается к этой массе, а значит расстояние до нее надо считать по лоренцу.

Сообщение от IGPIGP Посмотрите тот что в блоге. Если и там найдёте что-то - по гроб жизни буду признателен.

Посмотрел, мне непонятно откуда взято вот это:

Наблюдатель понимает, что поскольку классическое сложение скоростей не работает, то скорее всего масса налетающего тела должна казаться ему отличной от m (массы налетающего тела, измеренной в его же системе, т.е. м.покоя).

С чего вдруг масса налетающего тела должна измениться?

0

Сообщение от xeonz До конца втулки-спицы или до набалдашника, который движется по спице?

Сообщение от IGPIGP Два шомпола длиной n метров с тяжелыми набалдашниками на концах

Набалдашник на конце это глухое крепление. И если для спиц есть каналы для скольжения зачем скользить грузам по спицам? Вы спицу видели когда нибудь? С шариком на конце.

Сообщение от xeonz о расчете в блоге С чего вдруг масса налетающего тела должна измениться?

Он наивен и верит что его импульс равен импульсу братца. Но если он измеряет скорость не так как в классике (релятивистская формула не такая как он любит), он волнуется. Но он же понимает, что если масса останется m0 то его M - по обозначению, окажется равной m0 (без релятивистского корня в знаменателе), - тут нет ни какого риска.

0

Сообщение от IGPIGP Набалдашник на конце это глухое крепление. И если для спиц есть каналы для скольжения зачем скользить грузам по спицам? Вы спицу видели когда нибудь? С шариком на конце.

Да у вас то спица, то обрез двух труб...
В общем то без разницы, точка О то в системе левой массы в любом случае приближается.

Сообщение от IGPIGP Он наивен и верит что его импульс равен импульсу братца.

В какой системе отсчета?

0

Сообщение от xeonz Да у вас то спица, то обрез двух труб...

xeonz, Для того чтобы объяснить как работает направляющая типа вал-втулка, человеку который не может себе представить момент силы без реально реализованного вращения, нужно много разных слов. То вал, то втулка, то смазка. Что такое секс представляете?

Сообщение от xeonz В какой системе отсчета?

Я не верно ответил, решив что вы спрашивает о варианте с импульсами в блоге. Моменты импульсов должны быть одинаковы с точки зрения любого наблюдателя иначе кому-то придётся видеть, что система поворачивается. Или что она должна поворачиваться, но не поворачивается. Я для того карусель и соорудил.
Там всё есть. У них общая напряженность G. Плечи и массы разные. Так что это не зависит от системы.

0

Сообщение от IGPIGP Моменты импульсов должны быть одинаковы с точки зрения любого наблюдателя иначе кому-то придётся видеть, что система поворачивается.

Момент импульса по определению это векторное произведение радиус вектора на импульс. Вектор импульса совпадает с вектором скорости. Радиус вектор совпадает с вектором скорости (мы же про СО левой массы?) - все эти вектора лежат на вашей спице (спицах). А значит моменты импульса в СО левой массы будут равны нулю.

Добавлено через 1 минуту

Сообщение от IGPIGP Для того чтобы объяснить как работает направляющая типа вал-втулка, человеку который не может себе представить момент силы без реально реализованного вращения, нужно много разных слов.

Давайте обойдемся стандартным определением, что момент силы, это векторное произведение радиус вектора на вектор силы. Меня устраивает.

Добавлено через 6 минут
В целом вам нужно подправить ошибку в длинах плечей в расчете в это теме на 2й странице.

0

Сообщение от xeonz Момент импульса по определению это векторное произведение радиус вектора на импульс.

На силу, вектор надо множить. xeonz, соберитесь. Там MG не просто так. Всё подобрано чтобы легче было понять.

Сообщение от xeonz В целом вам нужно подправить ошибку в длинах плечей в расчете в это теме на 2й странице.

Она в том, что скорость нужно другую было использовать. Это скорость правого в системе левого. Она - релятивистская сумма скоростей каждого отн. цм.

То есть на u нужно v0 заменить в лоренц-преобразовании. У массы оно же будет в знаменателе и всё сойдётся. Выражение для гравитационной массы будет аналогично выражению для инерционной. Это меня более чем устраивает.

0

Сообщение от IGPIGP На силу, вектор надо множить.

Читаем:

Определение Момент импульса L материальной точки относительно некоторого начала отсчёта определяется векторным произведением её радиус-вектора и импульса

(с) вики

Добавлено через 1 минуту

Сообщение от IGPIGP Она в том, что скорость нужно другую было использовать.

До этого я еще не дошел, а ошибка с длинами плечей остается.

Добавлено через 6 минут
Также у нас до сих пор остается без ответа вот это:

Наблюдатель понимает, что поскольку классическое сложение скоростей не работает, то скорее всего масса налетающего тела должна казаться ему отличной от m (массы налетающего тела, измеренной в его же системе, т.е. м.покоя).

нет пояснения, почему масса должна казаться отличной от m.

Если вы уж перешли в релятивизм, то вместо классического закона сохранения импульса обязаны использовать его релятивисткий вариант - закон сохранения энергии-импульса.

0

Сообщение от xeonz Читаем:

Сдаюсь. Это момент силы таки.

Сообщение от xeonz До этого я еще не дошел, а ошибка с длинами плечей остается.

Вот об этом и будем говорить тогда. Давайте пока с этим не разберёмся - остальное забудем. Что непонятно с длинами плеч?
Вы сидите на грузике - левом конце левой спицы. Ваша линейка и ваша спица не движутся относительно друг друга. Почему вы считаете что часть вашей спицы (между грузиком и втулкой) вами должна наблюдаться сокращённой? И почему соответствующую часть спицы которая летит на вас со скоростью u=(v0+v0)rel вы должны видеть не сокращённой?
Пока с этим не разберёмся дальше не идём. Готовы? - Боремся до победы)

0

Сообщение от IGPIGP Вы сидите на грузике - левом конце левой спицы. Ваша линейка и ваша спица не движутся относительно друг друга. Почему вы считаете что часть вашей спицы (между грузиком и втулкой) вами должна наблюдаться сокращённой? И почему соответствующую часть спицы которая летит на вас со скоростью u=(v0+v0)rel вы должны видеть не сокращённой?

Потому что ваша спица, по которой ничего не движется, вообще не является верной аналогией расстояния от левой массы до центра масс (точки О) - то самое левое плечо. Расстояние до точки О явно уменьшается, а спица сохраняет свою длину.

Если я правильно понял, для чего у вас тут вообще спица нужна.

0

Сообщение от xeonz Потому что ваша спица, по которой ничего не движется, вообще не является верной аналогией расстояния от левой массы до центра масс (точки О) - то самое левое плечо. Расстояние до точки О явно уменьшается, а спица сохраняет свою длину.

xeonz, спица проходит через свою втулочку (один из стволов двустволки) и часть её находится между грузиком и втулочкой (входом во втулочку), часть находится уже за входом. Там на рисунке есть - "выход спицы".
Расстояние (плечо) это та часть (спицы), которая межу грузиком и входом во втулку. Есди по ней пустить муровья то он её проползёт до самой втулки. А если к ней (части) приложить линейку то можно измерить длину в мм.

Сообщение от xeonz Если я правильно понял, для чего у вас тут вообще спица нужна.

Не только. Они (спицы) ещё и реализуют карусельку-коромысло. Выже не можете представить момент силы без вращающейся конструкции. Я хочу поэтому, чтобы грузы составляли жесткую механическую систему способную вращаться как связанное коромыслицо. Но давайте пока с плечами разберемся до конца.

0

Сообщение от IGPIGP Расстояние (плечо) это та часть (спицы), которая межу грузиком и входом во втулку.

Ну расстояние то уменьшается же, так? У вас точка О это втулка, а грузик - левая масса, так?

Сообщение от IGPIGP Выже не можете представить момент силы без вращающейся конструкции.

Я уже написал, что все могу, придерживаемся определения. Если вы только для этого спицу прикрутили, то проще ее сейчас убрать.

0

Сообщение от xeonz Ну расстояние то уменьшается же, так? У вас точка О это втулка, а грузик - левая масса, так?

Уменьшается но не сокращается по Лоренцу. Расстояния (соответствующие части спиц) уменьшаются симметрично в системе цм. То есть, если бы спицы были градуированы поперечными рисками (в мм например), то количество наблюдаемых рисок на обоих частях спиц одинаково в любой системе. Но глядя из левой например, видно что расстояния между рисками (как и общая длина части) на спице правого тела сокращены по Лоренцу. С точки зрения СТО конечно.

Сообщение от xeonz Если вы только для этого спицу прикрутили, то проще ее сейчас убрать.

Пока пусть будут. Они же не мешают, а времени потребовали для рисунков и описания. Да и не могу я пока с плечами без них совладать, чтобы вам понять что я говорю. Видите, - я их уже маркирую, мурашек по ним пускаю. Одна и другая равное количество шагов намеряли, но одна из них сплюснута с точки зрения другой (мурашки).

Добавлено через 7 минут
xeonz, если без муравьёв и спиц то расстояния сокращаются для наблюдателя из движущейся системы в том смысле, что расстояния измеренные из движущейся системы меньше чем те что были измерены в системе движущегося тела. Расстояние до цм от левого груза это длина в системе этого груза. Но система цм движется отн груза и в ней есть расстояние которое измерено правым грузом как "своё". Левый видит его сокращённым.
Спицы пытаются помочь, но пока не очень эффективно. Не знаю, что ещё придумать.

0

Сообщение от IGPIGP Уменьшается но не сокращается по Лоренцу.

Это что значит?

Я вот вижу, что расстояние от левой массы до точки О сокращается по лоренцу. Почему у вас нет?

Сообщение от IGPIGP То есть, если бы спицы были градуированы поперечными рисками (в мм например), то количество наблюдаемых рисок на обоих частях спиц одинаково в любой системе. Но глядя из левой например, видно что расстояния между рисками (как и общая длина части) на спице правого тела сокращены по Лоренцу. С точки зрения СТО конечно.

Ну вот это и значит, что расстояние сократилось.

Сообщение от IGPIGP Видите, - я их уже маркирую, мурашек по ним пускаю. Одна и другая равное количество шагов намеряли, но одна из них сплюснута с точки зрения другой (мурашки).

Это пока вообще не понятно, для ответа на этот вопрос важно понимать, в какой системе они покоятся. Вроде как я понял, они покоятся в системе ЦМ. А значит одна относительно другой никак не сокращаются, т.к. они покоятся друг относительно друга.

Добавлено через 4 минуты

Сообщение от IGPIGP если без муравьёв и спиц то расстояния сокращаются для наблюдателя из движущейся системы в том смысле, что расстояния измеренные из движущейся системы меньше чем те что были измерены в системе движущегося тела. Расстояние до цм от левого груза это длина в системе этого груза. Но система цм движется отн груза и в ней есть расстояние которое измерено правым грузом как "своё". Левый видит его сокращённым.

Извините, но тут вы опять демонстрируете, что не умеете работать с системами отсчета.
В СТО все довольно четко. Если между двумя точками произведено измерение расстояние наблюдателем, который покоится относительно этих точек и оно равно L, то расстояние, измеренное наблюдателем, который движется относительно этих точек, будет меньше, чем L.
Вот у вас в системе ЦМ расстояния между О и обоими m0 равны L. Это измерение в собственной СО покоящимся наблюдателем. Тогда любой наблюдатель, который движется относительно ЦМ (точки О) получит расстояния между О и m0 меньшие, чем L.

А вашем вариант уменьшилось только расстояние от О до правой массы, что неверно.

0