Наука VS религия (2)

Продолжение темы

0

... наука призвана объяснить явления, которые происходят вокруг. ... Полагаю, с этим никто не будет спорить?

Уже посвятил, несколько постов этой теме. Математики, например, не пытаются ничего объяснить, им просто интересна их область исследования. Они лишь исследуют некоторые свойства абстракций.
То что некоторые их исследования используют в других исследованиях, благодаря которым начинают летать самолёты - это уже магия, которую до конца никто не понимает.
Тем более, что самолёты не нужны, чтобы быть счастливым человеком. Хоть мне и нравится летать в симуляторах, в самолёте я могу оказаться лишь волею судеб. Ну да, прикольно восхищаться природой с высока, но счастье не в этом...

Изучать науку ради науки - плохо только в мире простых людей, в научных сообществах это нормальное явление.

Никто не забирает у науки ее задачу: объяснять окружающий мир.

Мне наука мало что объяснило в окружающем мире. Какие-нибудь эзотерические представления о мире, мне бы объяснили больше... Но я не человек науки.

0

NeoMatrix, Где наука борется с религией? Примеры есть?

0

Сообщение от sodda Опять съехал и теме перевел)

Это вы о себе? Ибо вы постоянно съезжаете с обоснования своего утверждения и переводите тему. Ну так не съезжайте, а обоснуйте своё утверждение.

Добавлено через 4 минуты

Сообщение от XRuZzz То что некоторые их исследования используют в других исследованиях, благодаря которым начинают летать самолёты - это уже магия, которую до конца никто не понимает.

Вы - это не всё. Поэтому правильно надо говорить "я не понимаю" Ну так это ваши проблемы, а не науки.

Сообщение от XRuZzz Изучать науку ради науки - плохо только в мире простых людей, в научных сообществах это нормальное явление.

Вы часто бываете в научных сообществах? Судя по вашему пониманию науки - нет. Но, тем не менее, почему-то считаете, что знаете, что творится в научных сообществах.

0

Сообщение от Centurio Вы часто бываете в научных сообществах?

Я периодически смотрю выступления и интервью учёных, учебники иногда открываю. Ну да, в разделе "Научный форум" бываю не часто, научные журналы не читаю. Но это не значит, что научные исследования не могут попасть в область моего внимания. Общаться на англоязычных научных форумах принципиально не могу, но это не мешает мне изучать учебники в оригинале. Заниматься наукой более глубоко - нет такого интереса и способнестей, к компьютерным наукам немного есть интерес.

Сообщение от Centurio Но, тем не менее, почему-то считаете, что знаете, что творится в научных сообществах.

Это моё мнение просто. Иначе бы не было шнобелевской премии, как ни странно, её тоже дают за научные исследования.
У вас не бывает такого, что просто хочется попрограммировать? Программисты ведь часто занимаются программированием ради программирования, даже в рамках проектов, которые имеют определенную цель.

Благодаря этому у нас и не продает интерес к программированию. И играть с кодом, часто, оказывается полезным для опыта.

Конечно бывают люди, которые умеют ответственно подходить к своему роду деятельности, и делают, то что действительно нужно. Такие люди - скорее исключения, чем правило. И я не уверен, что это хорошо для их психики.
Но среднестатистический человек, как и среднестатистический учёный делает не то, что должен, а то что хочет. И не часто это желание, является желанием познать как устроен мир. Скорее это желания понять свойства некоторых объектов, абстракций, поиграть с ними.

А если учёный действительно хочет познать, как устроен мир, то вселенная, скорее всего, зло пошутит над ним, то есть над его наивностью.

0

Сообщение от XRuZzz Математики, например, не пытаются ничего объяснить, им просто интересна их область исследования.

Это не так. Дело в том что её (математики) появление опередило человеческие знания мироустройства. Это просто более совершенный, универсальный язык для описания вещей, понятных на интуитивном уровне, читай физически сформировавшихся процессов, но эволюционно еще не познанных, не осознанных. Мы, люди. еще не развились до такой степени чтобы понимать. Однако сложная физико-химия мозга "подталкивает" нас к пониманию, познанию. Вот тут рожается математика -- другой язык познания. Лаконично (не всегда) и доступно поясняющий то, что естественным языком пояснить либо невозможно, либо архисложно. То что мозг воспринимает "интуитивно" описать можно только с помощью цыферь, пропорций, соотношений и т.д. Задумайтесь. Например, что такое гармония? Наверняка вам нравится музыка в каком-либо из её проявлений. Некоторые сочетания звуков нам просто приятны, а другие -- наоборот, противны. Почему? Как это описать и сформулировать? Только вышеупомянутыми методами. Я не зря оставил линк на персонажа. Он (в отличие от вас) хотя бы пытался познать так горячо отстаиваемую вами мистику. И понял интуитивно что для этого подойдет лишь один язык -- математика. Вы же тянете быка за бейцы своими блеяниями про духовность и счастье. Однако сформулировать что-либо из упомянутого вы не в состоянии. Я вам верно вангую, чтоб эти ваши "духовность" и "счастье" однажды будут сформулированы и доказаны/опровергнуты как математические теоремы, мы все канем в лету, а формулы переживут всё, ибо формула -- мысль, и никак не "наука ради науки".

Сообщение от XRuZzz Мне наука мало что объяснило в окружающем мире

Вам наука объяснила окружающий мир в той мере, насколько это пока возможно. А лично вы поленились поинтересоваться этими пояснениями, разобраться в них. Вместо этого вы выбрали более легкий путь -- сформулировать через неформулируемое. Разнясняю: формулировать через неформулируемое есть объяснение некоего с помощью терминов, которые в свою очередь надо сформулировать используя данное некое. Например, описать сущность бога через душу, которую в свою очередь придется описать через бога и т.д. Вы, сударь, лентяй!

Сообщение от XRuZzz Изучать науку ради науки - плохо только в мире простых людей

"простые" я знаю только числа. Что под этим подразумеваете вы, известно только вам. "Кто на ком стоял? Потрудитесь излагать ваши мысли яснее." (с)

Добавлено через 11 минут

Сообщение от zeroalef формулировать через неформулируемое

Подобные дискуссии у меня были в разное время с разными верунами. Все они сходились в том что не могут пояснить что-либо без "специальных" терминов, которые в свою очередь поясняются текущим предметом дискуссии. Таким образом все веруны зацикливались в сложную кольцевую рекурсию так же как и вы в данной дискуссии.

Добавлено через 38 минут

Сообщение от XRuZzz Общаться на англоязычных научных форумах принципиально не могу

ВП. Принципиально можно только если не хочу. Если речь идёт об не могу, то ни о каких принцыпах не может быть никаких упоминаний. Снова вы обманывая себя пытаетесь обмануть других.

Добавлено через 3 минуты

Сообщение от XRuZzz Это моё мнение просто

Иметь мнение никому не запрещается. Загвоздка в том что ваше мнение необосновано, несостоятельно. Грубо говоря, право на мнение надо заслужить или отстоять. Ни первого, ни второго вы не сумели продемонстрировать публике.

Добавлено через 6 минут

Сообщение от XRuZzz Но среднестатистический человек, как и среднестатистический учёный делает не то, что должен, а то что хочет.

Метко. Это есть большое заблуждение "среднестатистического" представителя ὄχλοςα, ибо fais ce que dois, advienne que pourra. Эту простую истину обязан усвоить каждый уважающий себя человек. Увы, данный принцип вычёркивает личность из представителей "среднестатистических".

0

Сообщение от zeroalef Это не так. Дело в том что её (математики) появление опередило человеческие знания мироустройства.

Математика уже давно ничего не определяет с того времени, как она не связана в доказательной части с геометрией.
Все это только письмо вилами по воде.

Сообщение от zeroalef Вам наука объяснила окружающий мир в той мере, насколько это пока возможно.

Не правда. Наука тенденциозна, политизирована и продажна.

Сообщение от Centurio Вы часто бываете в научных сообществах? Судя по вашему пониманию науки - нет. Но, тем не менее, почему-то считаете, что знаете, что творится в научных сообществах.

Вот и первые нотки религиозности. Профессор - что поп с кадилом: если сказал, то так оно есть. Ведь у попа истина от Бога , а у Профессора - от науки))

Сообщение от Centurio Вы - это не всё. Поэтому правильно надо говорить "я не понимаю" Ну так это ваши проблемы, а не науки.

Расскажите нам что наука сама понимает о Мире и о себе в частности.

0

Сообщение от sodda Математика уже давно ничего не определяет с того времени, как она не связана в доказательной части с геометрией.

Боюсь вы не совсем понимаете предмет обсуждения. Например, Платон считал что числа есть измерения: 1 -- точка, 2 -- отрезок, 3 -- правильная пирамида, 4 -- отсутствует. Можно ли считать что Платон стал тем каталозатором, который по вашему утверждений служит точкой отсчета момента когда "математика ничего не определяет"? Если да, то куда девать Лейбница и Гаусса и длинный список дальше? Попытайтесь "заглянуть" с другой стороны. Математика вообще ничего не определяет. Это просто язык описания того что уже есть без всяких определений.

Сообщение от sodda Не правда. Наука тенденциозна, политизирована и продажна.

Конкретный представитель сообщества тенденциозен, политизирован и продажен. Неправда пишется слитно.

Сообщение от sodda Вот и первые нотки религиозности. Профессор - что поп с кадилом: если сказал, то так оно есть. Ведь у попа истина от Бога , а у Профессора - от науки))

Чушь и чепуха! Педагог опирается на доказанные тезисы и, возможно, выдвигает свои гипотезы. Попы опираются на слухи и сплетни.

Сообщение от sodda Расскажите нам что наука сама понимает о Мире и о себе в частности.

Конкретизируйте. Наука не личность и не способна что-либо понимать или не понимать.

1

Сообщение от zeroalef Чушь и чепуха! Педагог опирается на доказанные тезисы и, возможно, выдвигает свои гипотезы. Попы опираются на слухи и сплетни.

Однако как все запущено. Учитель или педагог опирается на то, чему его научили в пединституте или просто институту. Он сам никаких научных изысканий не проводит, а тупо верит в то, что прочитал и в то, что ему рассказали на лекциях.
Вот вы явный представитель научный паствы. Попы пасут верующих, а учителя, профессора и прочие научные деятели - других. Разница лишь в наполнении религии. Специально для таких людей как вы, во всякие телешоу приглашают людей со званиями "эксперт", "профессор", "кандидат наук" и тд.

Сообщение от zeroalef Математика вообще ничего не определяет. Это просто язык описания того что уже есть без всяких определений.

Изначально математика имела абсолютно естественный и прикладной характер - как посчитать сколько собрано урожая, как определить площадь будущего здания и тд и тд. Поскольку это проистекало из рациональных естественных нужд, то и математика была такой же - рациональной и естественной наукой. И все, что находилось опытным путём имело свое доказательство, в том числе и геометрическое.
А вы как думали почему теоремы в школе проходят? Но с некоторого времени доказательство отвязали от геометрии, так как, например, рассматривая проблемы связанны с космосом и теоретизируя на этот счёт, о доказательствах думать не приходится, так как проверить что-то просто невозможно. Тут математика стала походить на физику - 90% фантазии и 10% науки.

Сообщение от zeroalef Конкретный представитель сообщества тенденциозен, политизирован и продажен. Неправда пишется слитно.

Вы можете найти сотни и тысячи случаев когда научное исследование оплачивается корпорациями и результаты таких исследований определяются заказчиком заранее. Например компания Моторола, которая заказывала исследования о вреде сотовых телефонов.

0

Сообщение от sodda Он сам никаких научных изысканий не проводит, а тупо верит в то, что прочитал и в то, что ему рассказали на лекциях.

И здесь ошибка. Эйнштейн, Бор, Резерфорд также читали лекции как и много других неизвестных. Столетие с середины 19 до середины 20го веков характерно тем что найчные открытия были не только опубликованы, но и прочитаны в виде лекий публично.

Сообщение от sodda Вот вы явный представитель научный паствы.

Льстивая, но ложная оценка. Я скорее скептик.

Сообщение от sodda Попы пасут верующих, а учителя, профессора и прочие научные деятели - других. Разница лишь в наполнении религии.

Ложь. Разница фундаментальная. Попы пасут и стригут. Учителя учат.

Сообщение от sodda Специально для таких людей как вы, во всякие телешоу приглашают людей со званиями "эксперт", "профессор", "кандидат наук" и тд.

Не понимаю почему именно я. Учитывая тот факт что телефизор используется только как youtube chanel. Вообще я обратил внимание на тот факт что люди которые в той или иной степени потребляют телефизор весьма скучные и ограниченные существа. За исключением группы скептиков, анализирующих телеэфиры.

Сообщение от sodda Изначально математика имела абсолютно естественный и прикладной характер

Я вам вктратце изложил суть платонизма. В нём ни капли практического применения, но изложено относительно давно. В сообществе даже есть два течения: неоплатоники и отрицатели платонизма. Однако идея была выдвинута давно, а многие законы и теоремы родились позже. Вопрос был конкретный: какой момент мы можем выбрать как точку отчета, утверждая что математика ничего не определяет с тех пор как "отделилась от геометрии"?

Сообщение от sodda Например компания Моторола, которая заказывала исследования о вреде сотовых телефонов.

Не знаю насчет исследования. Знаю точно что радиоволны определенных диапазонов частот разрушительны для молекулярных структур. Возможно, кто-то где-то жульничает. Это всегда было и будет. Надо совершенствовать механизмы выявления и подавления жульничества. И не более.

Сообщение от sodda Вы можете найти сотни и тысячи случаев когда научное исследование оплачивается корпорациями

0

Сообщение от zeroalef И здесь ошибка. Эйнштейн, Бор, Резерфорд также читали лекции как и много других неизвестных. Столетие с середины 19 до середины 20го веков характерно тем что найчные открытия были не только опубликованы, но и прочитаны в виде лекий публично.

И о чём это говорит, Что они учителя чтоль? То есть все, кто выступает га симпозиумах, конференциях - те учителя?)
По-моему это говорит только об одном: они хотели, чтобы об их фантазиях узнало как можно больше людей. Вот и все. Не говоря уже о том, что всякие Эйнштейны тоже в школах учились. И при этом говорили, что есть люди, которые хорошо учились и знают, что правильно,а что нет, а есть те, которые не знаю и именно они делают открытия
.

Сообщение от zeroalef Льстивая, но ложная оценка. Я скорее скептик.

Ничего льстивого тут нет. Скорее наоборот.

Сообщение от zeroalef Не понимаю почему именно я. Учитывая тот факт что телефизор используется только как youtube chanel. Вообще я обратил внимание на тот факт что люди которые в той или иной степени потребляют телефизор весьма скучные и ограниченные существа. За исключением группы скептиков, анализирующих телеэфиры.

Не вижу большой разницы между телевизором и интернетом. Один хлебает помои из телевизора, а второй из интернета - вот и вся разница.

Сообщение от zeroalef Вопрос был конкретный: какой момент мы можем выбрать как точку отчета, утверждая что математика ничего не определяет с тех пор как "отделилась от геометрии"?

Она не отделилась от геометрии, а отказалась от доказательств через геометрию.

Сообщение от zeroalef Не знаю насчет исследования. Знаю точно что радиоволны определенных диапазонов частот разрушительны для молекулярных структур. Возможно, кто-то где-то жульничает. Это всегда было и будет. Надо совершенствовать механизмы выявления и подавления жульничества. И не более.

Какие механизмы? Это как вводить драконовские законы за все подряд. Какой от них толк, если они все равно не исполняются

Сообщение от zeroalef Ложь. Разница фундаментальная. Попы пасут и стригут. Учителя учат.

Нет никакой разницы.Учителя - это одни из самых мерзких людей. Это они вбрасывают бюллетени на выборах, это они собирают поборы со школьников на вечный ремонт школы и прочее. Теперь учтите, то 90% процентов учителей это женщины и умножьте это все на три.
Учитель - это просто ретранслятор информации. Звено в цепи: он получил информацию в институте и его задача ретранслировать это детям и посадить в их головы то, что нужно. Учителя в 99% случаев сами не знают что они ретранслируют. Зато гордость прёт - учитель, как же. Хороший учитель сам должен учиться всю жизнь, а на 40 лет из одного учебника пересказывать сказки. Спроси такого учителя что-нибудь сверх программы и он уже ничего не знает.

0

Сообщение от sodda Нет никакой разницы. Учителя - это одни из самых мерзких людей. Это они вбрасывают бюллетени на выборах, это они собирают поборы со школьников на вечный ремонт школы и прочее. Теперь учтите, то 90% процентов учителей это женщины и умножьте это все на три.

Про женщин согласен Но мне кажется советские учителя таким не занимались, хоть они и вели пропаганду советской власти.
Мне советская социалистическая система образования больше нравится, чем западная капиталистическая.
В интернете есть масса талантливых учителей, которые могут дать действительно то, что человек хочет и что реально пригодится.
Ну, а от школьных учителей сложно ожидать многого за маленькую зарплату, которая зависит действий власти. Это задача гражданского общества установить такую власть при которой учителем, врачём, учёным(да да именно рабочим классом ) быть выгодно и почётно.

Поэтому называть учителей мерзкими как то неправильно. Поэтому я и говорю, о недостатке духовности в обществе, или просто совести(на атеистическом).
Поймал себя на мысли, что не понимаю, что такое совесть. В моей религии её нету :/ Я могу её только определить через свои представления о духовности.
Может тогда атеисты объяснят? Что такое бездуховная совесть, с точки зрения бездуховной психологии(видимо другие науки тут не нужны).

0

Сообщение от XRuZzz Про женщин согласен

Ну это скорее не смешно, а печально. Женщина - это существо аморальное по своей сути.
Как писал Лев Николаевич Толстой - "Для женщины очень важно, много или мало сахару, или много или мало денег, однако она искренне убеждена, что нет никакой разницы, много или мало правды."

Сообщение от XRuZzz Но мне кажется советские учителя таким не занимались, хоть они и вели пропаганду советской власти.

С одной стороны да, а с другой - нет. Именно в советское время, в частности, насаждались многие научные мифы. А еще меня просто удручает русский язык в советском образовании. Ни как предмет, а как средство выражения: читал как-то дореволюционный учебник и это просто чудо какое-то: написано человеком и для человека. А потом началось засилье иностранных слов и терминов.

Сообщение от XRuZzz В моей религии её нету :/ Я могу её только определить через свои представления о духовности. Может тогда атеисты объяснят? Что такое бездуховная совесть, с точки зрения бездуховной психологии(видимо другие науки тут не нужны).

Лично я не говорю о науке как о бездуховном, а о религии, как о чём-то что обладает духовностью. Я лишь говорю, что между ними нет принципиальной разницы: это два культа, которые ведут борьбу за паству. Одни называют других мракобесами, а те их называют бездуховными безбожниками.
И надо учитывать, что многие религии и возникли как раз, как учения, которые должны были передать знания в иносказательном смысле потомкам. В большей части знания астрономические. Потом люди перестали понимать смысл этих учений и все это постепенно стало превращаться в так называемые религии. Появились всевозможные трактовали писаний и прочего, которые уже на религиозный лад трактовали те знания, которые им достались от предков.

0

	Комментарий модератора
	Если вы таки джентльмены, то так говорить о женщинах... Это не по-джентльменски. sodda, это вас касается. Надеюсь, мой намёк вам достаточно ясен. Если нет - объясню за дополнительные баллы.

0

NeoMatrix, ну вы и выдали. Спасибо, посмеялся.
Джентелмены

0

Сообщение от sodda Вот и первые нотки религиозности. Профессор - что поп с кадилом: если сказал, то так оно есть. Ведь у попа истина от Бога , а у Профессора - от науки))

Вашему мнению грош цена, пока не научитесь его обосновывать.

Добавлено через 4 минуты

Сообщение от XRuZzz Я периодически смотрю выступления и интервью учёных, учебники иногда открываю. Ну да, в разделе "Научный форум" бываю не часто, научные журналы не читаю. Но это не значит, что научные исследования не могут попасть в область моего внимания. Общаться на англоязычных научных форумах принципиально не могу, но это не мешает мне изучать учебники в оригинале. Заниматься наукой более глубоко - нет такого интереса и способнестей, к компьютерным наукам немного есть интерес.

Но тем не менее, почему-то считаете, что знаете, что движет исследования учёных.

0

Я объясню более корректно.

У среднестатистической женщины, в силу особенностей их психологии, отсутствует совесть, с точки зрения мужской психологии.
Искать совесть у женщин с точки зрения женской психологии мы не можем - никто жен. психологию не может объяснить толком. То есть вписать их психологию в логическо-лингвистические рамки.
Психология женщин находится в чувственно-эмоциональной области, которая недоступна мужчинам. То есть среднестатистический мужской мозг не сможет выйти за пределы мужской психологии(оно и не нужно, если есть доверие к сверхсущностям). А женщины не в состоянии объяснить свою психологию мужчинам.
Это то, что я подчеркнул у Капранова + мой незначительный опыт общения с женщинами.
Капранов: У женщин нет совести
Посмотрите как улыбается ведущая - она согласна с тем, что у женщин её нет.

Конечно, это не значит, что женщины аморальны, просто их "мораль" находится в другой плоскости. Её нельзя назвать моралью, с точки зрения мужской психологии.
Поэтому религии обычно исходят от мужчин, а женщины, которые доверяют этим мужчинам следуют их религиям.
Часто такие религии оказываются справедливыми и моральными с точки зрения мужчин. А женщины не способны оценить их в плоскости справедливости и моральности, в силу безграничности их натуры.
А совесть предполагает некоторые моральные границы.

Но опять же, на духовном уровне все психологические разногласия между полами решаются, через чувство любви.

Лично я, себе объясняю женскую психологию в эзотерической плоскости(хоть я толком не знаком с эзотерикой), с помощью всяких энергетиков.
То есть я не ожидаю, что женщина будет справедливо и морально поступать, я просто чувствую есть доверие или его нет. Грубо оцениваю "погоду".
Обычно, этого хватает, чтобы не обижаться на их поведение.

А если бы Перельман, попытался понять женскую психологию, я думаю, он бы сошёл сума.

1

XRuZzz, мнение какого-то одного психолога вы принимаете за истину? Тем более, что опыта общения с женщинами у вас крайне мало, поэтому вы не можете критично оценивать высказывания Капранова. Сам он, кстати, говорит про себя, что лучше всего работал продавцом. Я лично с подозрением и осторожностью отношусь к профессиональным психологам, так как скольких не знал, все они витиевато говорили, но конкретного толка от них было мало.

Сообщение от XRuZzz Посмотрите как улыбается ведущая - она согласна с тем, что у женщин её нет.

А я считаю, что она улыбается, думая, какой идиот этот Капранов.
Психология мужчины и женщины различаются, но не настолько радикально, как вы пытаетесь представить.
В основе действий мужчин лежат рациональные оценки, в основе действий женщин - эмоциональные побуждения.

0

Сообщение от Centurio м более, что опыта общения с женщинами у вас крайне мало, поэтому вы не можете критично оценивать высказывания Капранова.

Могу сказать, как человек с богатым опытом общения с женщинами, что вам экстремально этого опыта не хватает, что явно бросается в глаза)

0

Сообщение от sodda Могу сказать, как человек с богатым опытом общения с женщинами, что вам экстремально этого опыта не хватает, что явно бросается в глаза

Вашу отсебятину, которую вы даже обосновать не можете, я даже комментировать не собираюсь. Когда научитесь обосновывать, тогда можно и обсудить будет. А пока что от вас чушь за чушью следует.

0