Rust vs C++

@ReYalp · Регистрация: 27.12.2017

Студворк — интернет-сервис помощи студентам

Кто-то писал на Rust? Стоит ли начинать учить? Насколько Rust хуже/лучше С++?

@Fulcrum_013 · 27.06.2020, 03:24

Сообщение от Undisputed

Согласен, если ресурс это например файл, то придётся явно закрывать если программа работает, а файл больше не нужен.

В плюсах с этим прекрасно справляется автоматика. И не только с этим. А к примеру с обеспечением поведения взаимосвязей принятых в ООП, чего GC не может по определению.

Добавлено через 3 часа 14 минут

Сообщение от Avazart

Магазин может и да будет большая сложность написать, но с другой стороны это возможно.

Аргументировать сможете чем это будет сложнее чем к примеру на пыхе? Искоробочные либы - не аргумент. Они все на С или на плюсах писаны так что если они такие уж сверхподходящие их можно точно так же юзать без ненужной скриптообертки. А к примеру когда нужно будет с веб-сокетами поработать где это быстрее удобней и производительней будет, или сессии в памяти закешировать? А то и всю БД?

Добавлено через 39 минут

Сообщение от Undisputed

работы в целом будет значительно больше, а значит дороже

Пруф будет?
Статистика как бы обратное говорит - время разработки примерно одинаковое, при этом на плюсах успевают еще и очень неплохо прооптимизировать. Причина - более совершенная автоматика позволяет ни о управлении ресурсами взаимосвязями не думать, что есть в языках без автоматики(коими является весь манаджед) основным источником головняка и разбухания кода, а высокоразвитые средства создания сверхвысокуровневых абстракций позволяют писать и главное отлаживать на порядок меньше кода.
При этом затраты на разработку единовременные, а на аренду серверов и сожженное ими электричество постоянные. Для скриптовых языков мощности проца потребуется раз от 40 больше да и по памяти в разы если не в десятки раз - т.е. Total Ownership Cost для скриптовых языков будет в десятки раз выше.

@Undisputed · 27.06.2020, 08:35

Fulcrum_013,

чем это будет сложнее чем к примеру на пыхе?

Например, в С++ нет поддержки механизма сессий, который может быть нужен в интернет магазине (например, для идентификации пользователей), а в пыхе он есть. Так же в С++ нет поддержки CGI/FastCGI, а значит и не будет возможности пользоваться набором функций от веб сервера (например, кеширование и/или сжатие ответа) - нужно будет думать об этом самому. И это конечно же лишь часть причин, по которым на плюсах это будет сложнее.

Статистика как бы обратное говорит

Где можно посмотреть эту статистику?

затраты на разработку единовременные, а на аренду серверов и сожженное ими электричество постоянные.

Если это среднестатистический магазин, то пользователей в целом там будет небольшое константное количество, и цена на хостинг в таких случаях как правило не растёт.

@COKPOWEHEU · 27.06.2020, 09:31

Fulcrum_013, ваши высказывания как-то попахивают фанатизмом. Мы объективно видим, что С++ не занял все ниши. Следовательно, хотя теоретически реализовать на нем можно что угодно, не для всех задач он оптимален.
Скажем, для самого низкого уровня вроде контроллеров и драйверов используются Си и ассемблер. Нет, на С++ тоже можно, но только его подмножеств, подозрительно похожем на Си.
И для высокоуровневых задач вроде управления операционной системой С++ плох, тут выиграли языки оболочки bash, zsh и, возможно, powershell. Простой пример - сколько кода будет нужно для реализации на С++ чего-то такого ./program1 | ./program2 (чит с system не рассматриваем, естественно).
Еще у С++ высокий порог входа, соответственно он плохо подходит для примитивной автоматизации.
Ну и встраивать код на С++ в стороннюю программу также сложно, здесь он снова проигрывает скриптовым языкам.

@Fulcrum_013 · 27.06.2020, 09:43

Сообщение от Undisputed

Так же в С++ нет поддержки CGI/FastCGI, а значит и не будет возможности пользоваться набором функций от веб сервера (например, кеширование и/или сжатие ответа) - нужно будет думать об этом самому.

Мы ничего не проехали? CGI - протокол по которому сервер возвращает документ. Т.е. в нашем случае - запускает бинарку и мапирует ей на входной и выходной файлы вход/выход сокета. Дальше все работает как консольная прога. Сжатие выхлопа - точно так же забота сервера а не возвращаемаго документы. А то статика бедненькая как по вашему сжимается и вообще возвращается? Все точно так же как для статичной страницы только генерится она на лету. Так что не надо ля-ля.
Касательно же FastCGI - тоже самое, только клиентский код вообще живет демоном и взаимодействует с сервером через сокет. Так что тут пых или любой другой менаджед - полная и безоговорочная задница в плане производительности. А касательно либ - у нас есть абсолютно все либы которые есть у пыха - они открытые и писаны на С так что просто подключаем и юзаем гораздо лучше чем из пыха.
И это самые отставшие из вариантов.
В идеале же делаем вообще по другому - садимся сами на слушание сокетов, кешируем всю статику возможно вместе с базой товаров в память, в т.ч. с вариантами ужатия, а динамики вообще как таковой нет - вместо нее засылаем wasm клиент-сайд рендеринга и докидываем ему через сокет только данные из таблиц. Причем вполне возможно в исходе бинаркой. Такой же вариант возможен и c HTTP2.
Пых хоть с CGI хоть с FastCGI сдохнет и на 5% нагрузки которую такая архитектура вывезет элементарно, причем разработка будет на порядок проще - нет идиотизма сессий пыха с тем что грубо говоря обработчики соседних кнопок живут в разных процессах и передабт данные друг другу только через сериализацию/десериализацию причем еще с кучей плясок с бубной чтобы впихнуть это в память а потом понять когда оно больше не надо.
В общем мораль сей басни такова - как только протоколы инета подрастут до возможности обеспечить полноценный дуплекс в веб зайдут технологии быстрой разработки трехзвенки, которые в десктопе юзаются уже Овер 25 лет и весь манаждед на сервер-сайде вымрет напрочь.

Добавлено через 9 минут

Сообщение от COKPOWEHEU

Следовательно, хотя теоретически реализовать на нем можно что угодно, не для всех задач он оптимален.

Оптимален то он для всех задач, вот тока спецов оптимальных для всех задач нехватка дикая . Посему к задачам третьего сорта типа форматирования выхлопа SQL-серва привлекают в основном далеко не спецов. А учили этих не спецов в школе таки каким то основам явы. Гугл к примеру во всю жалуется на то что не в состоянии нанимать инженеров а посему вынужден изобретать голанг и молится.
И решится эта ситуация только одним способом - переходом веба к средствам рапид-разработки которые точно таких же горе-разрабов вымели в свое время из десктопа, позволив преложить практически всю примитивную работу на средство разработки, дав программисту заниматься именно решением задачи.

@Avazart · 27.06.2020, 09:54

Стоит учитывать большой порог вхождения что как раз не дает быть популярным и занимать все ниши где можно.

И для высокоуровневых задач вроде управления операционной системой С++ плох, тут выиграли языки оболочки bash, zsh и, возможно, powershell. Простой пример - сколько кода будет нужно для реализации на С++ чего-то такого ./program1 | ./program2 (чит с system не рассматриваем, естественно).

Это странно сравнивать галимый баш и повершел с С++.
Сколько кода нужно? Ну нужно написать библиотеку под задачу и расшарить и по сути будет - несколько. Вопрос востребованности.

@Fulcrum_013 · 27.06.2020, 10:28

Сообщение от COKPOWEHEU

Скажем, для самого низкого уровня вроде контроллеров и драйверов используются Си и ассемблер. Нет, на С++ тоже можно, но только его подмножеств, подозрительно похожем на Си.

Контроллер - понятие растяжимое. К примеру если берем контроллер верхнего звена - т.е. по факту УВМ, занимающуюся управлением процессом в целом, только с вынесенными на отдельные вычислители средствами общения с человеком - то там как бе без плюсов тока ноги себе простреливать. И сказки про то что там плюсы не пригодны типа - это вообще сказки от тех кто никогда с такими задачами не сталкивался. Так для примеру характеристики подобных контроллеров начала нулевых 386-ой 100МГц тактовой, 1МБ оперативы. Плюсам там более чем вольготно, не говоря уже про современные контроллеры такого уровня. Ну для примеру распбери с ее стартовым ГБ и 4-мя ядрами - это плохая пародия на подобный контроллер.
Касательно же контроллеров нижнего звена (плохая пародия на такие контроллеры - ардуино) - то они выполняют всегда какую то одну примитивную функцию, а соответственно плюсам там их мощь применить просто негде, поэтому и похоже все на С будет по определению задачи.
При этом фапанья близких к железу ребят на плюсы в этом плане растут исключительно из того факту что плюсы не прощают бессистемного подхода к разработке в принципе. Си делает вид что проканало, но прилетит в результате конкретно. Ну а в местных реалиях всякими мелкими контроллерами, особенно в некритичных делах, типа свистоперделки на дискотеку занимаются далеко не квалифицированные автоматчики, обученные вести разработку системно, а вчерашние школьники, которые даже не понимают того факта, что к примеру STL для задач автоматики и тем более реалтайма никогда не предназначалась, и не пригодна к ним в принципе, да и вообще мало где кроме студенческих поделок годна.
Но как бы не надо забывать и того факта что в С++ окромя STL есть еще и С++.
Т.е. проблема как бы не в плюсах, а в количестве спецов способных использовать мощь плюсов по полной, особенно в той среде из которой инфа про программирование контроллеров попадает на хабр и т.д..

Добавлено через 16 минут

Сообщение от Avazart

Стоит учитывать большой порог вхождения что как раз не дает быть популярным и занимать все ниши где можно.

Тут другой вопрос. А стоит ли вообще допускать тех кто не смог войти к какой либо разработке? Освоение плюсов - вообще один из курсов подготовительных к изучению специальности как таковой. Т.е. к концу первого курса вчерашние школьники таки имеют шанс освоив плюсы превратится в неквалифицированных программистов. А квалификация это в первую очередь умение делать постановку задачи и проектировать архитектуру, без чего абсолютно любой язык как то без толку. Это и есть тот порог который преодолевают еще четыре года после освоения плюсов. Т.е. порог то он в понимании задач в первую очередь а не в языке. Плюсы за недопонимание задачи наказывают сразу и жестко. Манаджед прячет в дебаге прилетает в продакшине. Но как бе тех кто осилил порог понимания задач нехватка дикая. А соответственно в реалиях заграниц - бери с улицы любого более менее трезвого гражданина со школьным аттестатом, пару недель освежения памяти и готов веб-девер. Но продуктивность у него в районе нуля даже на примитивных задачах. Поэтому пытаются взять количеством, при том что и текучка по определению огромная. Да дорго, да долго, да глючно, но для некритичных задач третьего сорту сложности ака вебмагазы и прочие рекламные полиграфии лучше чем никак. От отсюда и такая "распространенность" явы и т.д. в тех делах где всему этому по определению не место.

Добавлено через 6 минут

Сообщение от Avazart

Ну нужно написать библиотеку под задачу и расшарить и по сути будет - несколько.

Вот видно человека который понимает что дает системный подход - в конечном итоге экспоненциальное сокращение времени разработки за счет переиспользования универсально сделанной под свою область отсветственности либы гибко параметризируемых классов.

@IamLost · 27.06.2020, 10:30

Сообщение от COKPOWEHEU

Простой пример - сколько кода будет нужно для реализации на С++ чего-то такого ./program1 | ./program2

Не важно! Всё равно пишем на С++! Для решения любой задачи используем С++! Языков кроме С++ не существует, потому что я на других языках кроме С++ никогда не писал и писать не собираюсь, так как это может разрушить мою картину мира.

Сообщение от COKPOWEHEU

ваши высказывания как-то попахивают фанатизмом.

Идиотизмом*

@Avazart · 27.06.2020, 10:33

Вот видно человека который понимает что дает системный подход - в конечном итоге экспоненциальное сокращение времени разработки за счет переиспользования универсально сделанной под свою область отсветственности либы гибко параметризируемых классов.

Изучая Python я стал понимать что оказывается хороших С++ библиотек очень мало(сравнительно)...
Т.е. они как бы есть но то ли сишные то ли корявые то ли еще что либо. И в этом проблема С++. И это как раз насчет порога вхождения и специфичности С++. И я не говорю про разные системы сборки и проблемы с прикручиванием этих либ.

@Fulcrum_013 · 27.06.2020, 10:40

Сообщение от Avazart

И это как раз насчет порога вхождения и специфичности С++.

Это на самом деле искусственный порог привнесенный насильственным пропихиванием STL во все щели. Лучшие либы под свою задачу - свои. Это та идея которая заложена в плюсы в исходе. Именно для этого все и вся что хотя бы чуток сложнее сырого указателя было вынесено в либы. Ну и скорость накопления либ плюсы на самом деле обеспечивают неимоверную. Другой вопрос что либы получаются зачастую очень плотно завязаны на свою архитектуру в рамках которой они должны юзаться, ну и как результат стыковать либы от разных источников - проще переписать с нуля. С сишными в этом плане попроще, к примеру винапя - обернул в ООП-интерфес с автовысвобождением хэндлов и полетели.

@Avazart · 27.06.2020, 10:42

Это на самом деле искусственный порог привнесенный насильственным пропихиванием STL во все щели

Жаль что Вы столько времени спустя так и не смогли осилить STL.

@gray_fox · 27.06.2020, 10:56

Сообщение от Avazart

Это странно сравнивать галимый баш и повершел с С++.

Тем не менее на галимом баше/zsh достаточно написать заветную строку, в то время как на С++, даже при наличии нужных "батареек" в виде библиотек, нужны дополнительные телодвижения вроде компиляции.
Да и вообще предлагать компилируемый язык для задач примитивной автоматизации в духе "найти/отфильтровать", для чего обычно все эти "баши" и используются, как то странно.

@Fulcrum_013 · 27.06.2020, 11:09

Сообщение от Avazart

Жаль что Вы столько времени спустя так и не смогли осилить STL.

Жаль что STL так и не смогла осилить самые насущные дела. к примеру обойти выборку из массива в обратном направлении с шагом я предпочитаю вот так:

C++
1
for (auto& v: -Vec.Sub(10,20).Step(2))

а обойти параллельно пару массивов вот так

C++
1
for (auto& v: Vec1 || Vec2) v.Get<0>() = v.Get<1>();

А не писать для этого километры нечитабельного быдлокода как это предлагает делать STL.
Это не говоря уже про возможность кастомизации всех этих дел в плане где вектору хранить заголовок - в буфере или в статике и т.д. Кста в этом плане - возможностей кастомизации коммитет таки спохватился да похоже завязло на долго - голосование по поводу поломать ABI для обеспечения более гибкой кастомизации профейлили. Да и с временем компиляции STL как то вообще жутики полные.

Добавлено через 8 минут
Avazart, Ну а в результате получается что и свежие дела типа fs, которые получились весьма зачетно, вынуждены жить на древней поделке, которая возможности языка в плане подстройки под задачу не задействует и на 5%.

@Undisputed · 27.06.2020, 11:20

Fulcrum_013,

Мы ничего не проехали? CGI - протокол по которому сервер возвращает документ. Т.е. в нашем случае - запускает бинарку и мапирует ей на входной и выходной файлы вход/выход сокета. Дальше все работает как консольная прога. Сжатие выхлопа - точно так же забота сервера а не возвращаемаго документы. А то статика бедненькая как по вашему сжимается и вообще возвращается? Все точно так же как для статичной страницы только генерится она на лету. Так что не надо ля-ля.

Вот именно, ничего не проехали? Как сервер сожмёт выхлоп нашей программы, если нет связи нашей программы с сервером? Связи нет, потому что нет CGI/FastCGI. Поэтому я и говорю что придётся самому заботиться о сжатии, кешировании и прочих плюшек которые есть у зрелого веб сервера.

Нет, можно конечно все реализовать самому, потратить кучу времени, и упаковать все в один бинарник. Но это обычно не рентабельно. Проще взять какой нибудь opencart, подкрутить под требования заказчика и сдать работу за несколько дней получив свои N баксов.

Но нет, вместо этого вы предлагаете писать все это самому и на плюсах. Ну ок, напишите. И вернёмся к этому разговору через годик. Возможно к тому времени вы закончите кодить интернет магазин. Только вам за год программинга никто не заплатит, потому что тот кому нужно будет подобное уже запустит свой бизнес гораздо быстрее и дешевле.

@gray_fox · 27.06.2020, 11:25

Не по теме:

Сообщение от Fulcrum_013

C++
1
for (auto& v: -Vec.Sub(10,20).Step(2))

Fulcrum_013, похоже на то, что вы изобрели аналог ranges-v3, но с функциями-членами вместо свободных ф-й.

@Fulcrum_013 · 27.06.2020, 11:26

Сообщение от Undisputed

Как сервер сожмёт выхлоп нашей программы, если нет связи нашей программы с сервером?

Как это нет? Он мапирует STDIN и STDOUT. Т.е. читаю вход через cin выхлоп кидаю через cout. все. Точно так же это делает пых и любой другой язык. CGI скрипт - это по определению обычная консольная программа. Если запущено без серва отпечатет выхлоп на экран а не в сокет. Учите матчасть в плане входных/выходных файлов.

Сообщение от Undisputed

Поэтому я и говорю что придётся самому заботиться о сжатии, кешировании и прочих плюшек которые есть у зрелого веб сервера.

Еще раз для самых одаренных - CGI есть по определению СGI.
Все что есть в пыхе по определению есть еще лучше чем в пыхе - все пыховые либы писаны на С. Т.е. подключили к проекту и поехали тока без всяких скриптотормозисторов.

@Undisputed · 27.06.2020, 11:36

Fulcrum_013,

Как это нет? Он мапирует STDIN и STDOUT.

И что? Это как то освобождает вас от того что бы писать дополнительный код для чтения и парсинга stdin в соответствии с CGI?

Учите матчасть в плане входных/выходных файлов.

ок.

Т.е. подключили к проекту и поехали тока без всяких скриптотормозисторов.

ок. только на это подключение нужно время в т.ч время, на изучение исходников.
но у вас походу своя "реальность", где все эти вещи происходят мгновенно.

@Fulcrum_013 · 27.06.2020, 11:38

Не по теме:

Сообщение от gray_fox

похоже на то, вы изобрели аналог ranges-v3, но с функциями-членами вместо свободных ф-й.

Это они наконец то изобрели что то издали похожее на мои либы, но с кучей специализаций свободных функций вместо натягивания шаблона с функциями-членами на любое хранилище ренджа, контейнер при этом сам по сути специализированное хранилище ренджа, c некоторыми дополнительными фичами в духе reserve, политики ресайза и т.д.
Не передлывать же из за того что их в конце концов осенило все что на этом упахано, а тем более что в плане остального их то пока что не осенило и близко.
Ей богу было бы что изобретать. Вся эта удовольствия с таким обходом и адатированными к этому итераторами которым тока позицию параметром всовывай около 300 строк кода.
Все это задачи уровня первого курса, которые усилиями коммитета растянулись уже на Овер 20 лет, а результат все равно никуда толком не годен.

@vantfiles · 27.06.2020, 11:40

Сообщение от Fulcrum_013

Код на С++ гораздо проще писать чем на любом скриптовом языке.

Lua
1
2
3
4
5
6
7
8
9
10
11
12
13
14
15
16
17
18
19
20
21
22
23
24
25
26
27
28
29
-- -------------------------------------------------------------
-- Тасование Фишера — Йетса
-- случайное перемешивание значений внутри массива
 
function shuffle( t )
  
    for i = 1, #t do
        local rnd = math.random( #t )
        t[ i ], t[ rnd ] = t[ rnd ], t[ i ]
    end
    
    return t
end
 
math.randomseed( os.time() )
 
local t1 = { 1, 2, 3, 4, 5, 6, 7, 8, 9, 0 }
local t2 = { "Вася", "Петя", "Коля", "Маша", "Лена", "Оля" }
 
shuffle( t1 )
shuffle( t2 )
 
for i = 1, #t1 do
    print( t1[ i ] )
end
 
for i = 1, #t2 do
    print( t2[ i ] )
end

Предлагаю повторить на C++

@Fulcrum_013 · 27.06.2020, 11:41

Сообщение от Undisputed

на изучение исходников

Исходники изучают быдлокодеры. Программисты либы юзают используя мануал и референс. А он по пыховым либам вполне нормальный. При этом референс юзать придется в любом случае, сколько бы с этими либами не работал - все это в голове удержать все равно не реально. Для этого собственно проектная дркументация ака рефернс и т.д. и существует.

@Undisputed · 27.06.2020, 11:48

Fulcrum_013,

Программисты либы юзают используя мануал и референс. А он по пыховым либам вполне нормальный.

Можете дать ссылку на пыховский мануал в котором будет сказано как пользоваться dll'ками пыха которые как вы сказали можно подключить к программе на плюсах? Какие функции и с какими параметрами вызывать?

Новые блоги и статьи Все статьи Все блоги /
Мастера простых решений DevAlt 23.08.2026 В сишарп стэках winforms, да и wpf существует сложная система связывания источниках данных и элементов формы(текстовые поля и метки), опирается все это на технологию событий и мета. . .	Цена ошибки DevAlt 23.08.2026 Человек я беспокойный и потому заинтересовался OCaml, в чате форсили функторы модулей как суперфичу. Пытаясь отдуплить концепт, наткнулся на тутор с простым примером. А главный принцип обучения от. . .	Сегодня суббота, 22.08.2026 at 16:41, и я вновь нахожусь на той стороне, за экраном машины. zorxor 22.08.2026 Сегодня суббота, 22. 08. 2026 at 16:41, и я вновь нахожусь на той стороне, за экраном машины. Кто Я, откуда Я пришел и куда Я иду? Эти вопросы не оставляют меня ни на секунду. Жизнь на планете Земля. . .	Жизня: рисунок укладки багажа, сделанный клодом anaschu 21.08.2026 Сделал 15 снимков, он по снимкам сделал схему.
Был там один разговор по поводу свободы в материальном мире. kumehtar 19.08.2026 Суть: рассматривается живое существо, оказавшееся внутри довольно странной системы (этого мира) и пытающееся обустроить в ней свой кусок пространства. Жизнь действительно предъявляет каждому. . .	Когда логика программы не спасает от человеческих ошибок Maks 18.08.2026 В последнее время всё чаще и чаще сталкиваюсь с таким явлением, как абсолютная невнимательность (или глупость) пользователей. Проявляется это чаще всего на работе в коллективе. Допустим, человек с. . .	Лето уходит kumehtar 17.08.2026	Мысли в слух kumehtar 17.08.2026 Забавно, насколько сейчас стала доступна информация. Например о магии, духовном развитии, медитациях, и других подобных направлениях, ранее зачастую тайных, передаваемых от учителя к ученику. Хотя. . .

@ReYalp 63 / 46 / 11 Регистрация: 27.12.2017 Сообщений: 1,484

	Rust vs C++ 26.06.2020, 16:10. Показов 47356. Ответов 660 Метки нет (Все метки) Кто-то писал на Rust? Стоит ли начинать учить? Насколько Rust хуже/лучше С++? 0

@COKPOWEHEU 4148 / 2726 / 433 Регистрация: 09.09.2017 Сообщений: 12,080
	27.06.2020, 09:31
	Fulcrum_013, ваши высказывания как-то попахивают фанатизмом. Мы объективно видим, что С++ не занял все ниши. Следовательно, хотя теоретически реализовать на нем можно что угодно, не для всех задач он оптимален. Скажем, для самого низкого уровня вроде контроллеров и драйверов используются Си и ассемблер. Нет, на С++ тоже можно, но только его подмножеств, подозрительно похожем на Си. И для высокоуровневых задач вроде управления операционной системой С++ плох, тут выиграли языки оболочки bash, zsh и, возможно, powershell. Простой пример - сколько кода будет нужно для реализации на С++ чего-то такого `./program1 \| ./program2` (чит с system не рассматриваем, естественно). Еще у С++ высокий порог входа, соответственно он плохо подходит для примитивной автоматизации. Ну и встраивать код на С++ в стороннюю программу также сложно, здесь он снова проигрывает скриптовым языкам. 0