Сообщение от COKPOWEHEU так постоянная прибавка скорости по сути ни на что не влияет.

В посте #37 я четко указывал на то, что:"...речь пока идет только об однозначности поведения в земной С.О.".Насколько я понял, из Вашего сообщения следует, что однозначности все таки нет? Я правильно понял?

0

Давайте сформулирую еще раз для ясности
Условие: маятник закреплен на поверхности земли в безветренную погоду. Он качается с заданной амплитудой относительно вертикального направления равновесия. Максимальная скорость достигается в нижней точке.
Маятник закреплен на воздушном шаре, движущемся с ненулевой скоростью ветра. Он качается с той же амплитудой относительно вертикального направления равновесия. Углы отклонения будут теми же самыми, Максимальная скорость достигается в нижней точке. Если рассматривать относительно земли, все скорости получат фиксированную прибавку, равную скорости ветра.
Так что с точностью до постоянной составляющей скорости поведение будет идентичным.

0

Сообщение от COKPOWEHEU Так что с точностью до постоянной составляющей скорости поведение будет идентичным.

Известно, что любое передвижение материальных тел в потоке газа или жидкости не может априори, быть подобным передвижению в среде спокойной. Так что, если в потоке маятник колеблется в разных направлениях (по движению потока и против), то, если передвигается по движению потока, скорости потока и маятника будут складываться, а при движении против потока-вычитаться, чего не происходит в спокойной среде.

0

Сообщение от SIGMAT Известно, что любое передвижение материальных тел в потоке газа или жидкости не может априори, быть подобным передвижению в среде спокойной.

У вас неправильные априори.

Сообщение от SIGMAT если передвигается по движению потока, скорости потока и маятника будут складываться, а при движении против потока-вычитаться, чего не происходит в спокойной среде.

Так я ж про это и сказал - векторное сложение (суперпозиция) двух скоростей. То есть принципиальной разницы нет.

0

Сообщение от COKPOWEHEU У вас неправильные априори.

Они не могут быть неправильными по определению, поскольку:"Априо́ри (лат. a priori — буквально «от предшествующего») — знание, полученное до опыта и независимо от него (знание априори, априорное знание), то есть знание, как бы заранее известное".

Сообщение от COKPOWEHEU Так я ж про это и сказал - векторное сложение (суперпозиция) двух скоростей. То есть принципиальной разницы нет.

Тогда почему же этого не происходит в среде недвижимой? В этом и есть их разница.

0

Сообщение от SIGMAT Тогда почему же этого не происходит в среде недвижимой?

А кто вас обманул что не происходит? Просто вектор скорости среды относительно земли равен нулю, вот и все. Это все равно что говорить что при скорости ветра 5 км/ч движение будет таким-то, а при любой другой скорости - отличаться. Но 5 км/ч или 0 км/ч ничем не примечательны.

0

Сообщение от COKPOWEHEU Это все равно что говорить что при скорости ветра 5 км/ч движение будет таким-то, а при любой другой скорости - отличаться.

Хорошо,если Вы так думаете, то объясните мне, почему при торможении (увеличении угла атаки) дельтаплана в штиль, при его воздушной скорости 10 м/сек., высота подъема составляет 2 м.,а при той же воздушной скорости, при встречном ветре, высота его подъема будет равна уже 5 м.?

0

Самое простое - человеческим фактором.
Как именно и с какой точностью вы мерили воздушную скорость на уровне крыла? Как именно и с какой точностью мерили изменение угла атаки?
Мы ведь это уже обсуждали: пока нет достоверных, воспроизводимых и исчерпывающих данных, можно только гадать.

0

Сообщение от COKPOWEHEU Мы ведь это уже обсуждали: пока нет достоверных, воспроизводимых и исчерпывающих данных, можно только гадать.

Более достоверных, чем уже приведенных, вряд ли будет, поэтому приходиться опираться только на них, да еще на логику своего мышления. Есть априорные знания, касающиеся именно этого процесса,наподобие взлета самолета против ветра. Есть и еще, к примеру, если поместить М.Т. в поток,то оно приобретает его скорость. Или то, что при движении потока относительно земли, он содержит в себе колоссальную энергию. Ко всему этому, используя еще и граничные условия, необходимо очень верно поставить задачу и определить вектор направления ее решения,и только после этого искать ее решение, используя как физический, так и математический инструментарий.

0

Сообщение от SIGMAT Более достоверных, чем уже приведенных, вряд ли будет

Ну а раз нет данных, о чем говорить?

Сообщение от SIGMAT наподобие взлета самолета против ветра.

Опять вы смешиваете все в кучу

Когда ж до вас дойдет, что взлет самолета против ветра, полет альбатроса, движение баржи Кулибина опровергают вашу идею.

Сообщение от SIGMAT Есть и еще, к примеру, если поместить М.Т. в поток,то оно приобретает его скорость.

Кто бы мог подумать, что движущееся тело, которое испытывает трение, со временем остановится. Вот так неожиданность!

Сообщение от SIGMAT Ко всему этому, используя еще и граничные условия, необходимо очень верно поставить задачу и определить вектор направления ее решения,и только после этого искать ее решение, используя как физический, так и математический инструментарий.

Первым делом надо задачу сформулировать. Потом поискать аналоги - вдруг кто-то уже решал подобные. И только потом решать самостоятельно.
Причем если теория говорит, что в каком-то направлении решения точно нет, надо не пытаться изобрести вечный двигатель, а искать другие пути.

0

Сообщение от COKPOWEHEU Ну а раз нет данных, о чем говорить?

Как раз данные, и достаточно достоверные, есть. Это данные моего многолетнего труда по конструированию, изготовлению и проведению испытаний дельтаплана с изменяемой геометрией крыла. К сожалению у меня не было возможности довести начатое дело до конца.Можно было бы заняться получением очередного патента на способ подъема ветром Л.А., однако я предпочел поделиться результатами своих испытаний и предположений с возможно большим количеством интересантов данной тематики. На одном из форумов, наиболее близких к дельтапланеризму, моя дискуссия насчитывает более четверти миллионов просмотров и наверняка найдутся пилоты, пожелающие продолжить начатое мною дело.

Сообщение от COKPOWEHEU ...что взлет самолета против ветра, полет альбатроса, движение баржи Кулибина опровергают вашу идею.

У Вас создалось такое впечатление, поскольку в описываемом мною процессе ПОДЪЕМА ВЕТРОМ заложена не одна, но по меньшей мере две особенности поведения Л.А. при полете против ветра.Первая,как и Вы точно определили, это то, что при полете против ветра с увеличением угла утаки Л.А.,ветер сносит его в сторону своего движения и вверх. Вторая особенность, и это уже моя идея с которой Вы не можете согласиться,это накопление потенциальной энергии в конструкции аппарата за счет напряжения консолей при их сопротивлении встречному потоку.

Сообщение от COKPOWEHEU Кто бы мог подумать, что движущееся тело, которое испытывает трение, со временем остановится. Вот так неожиданность!

В чем неожиданность? В том что это априорные знания.

Сообщение от COKPOWEHEU Первым делом надо задачу сформулировать.

Задача сформулирована мною уже давно. Она заключается в нахождении точки опоры в потоке.

Сообщение от COKPOWEHEU Потом поискать аналоги - вдруг кто-то уже решал подобные.

Если бы аналоги были, то люди давно бы уже летали используя энергию горизонтально перемещающихся воздушных масс.

Сообщение от COKPOWEHEU Причем если теория говорит...

Теория, по поводу наличия точки опоры в потоке, ничего не говорит и сказать не может.

0

Сообщение от SIGMAT Как раз данные, и достаточно достоверные, есть.

Так почему вы их не приводите? Речь, естественно, не о качественной оценке "поднялся на 5 метров, поднялся на 10 метров", а именно о данных.

Сообщение от SIGMAT Вторая особенность, и это уже моя идея с которой Вы не можете согласиться,это накопление потенциальной энергии в конструкции аппарата за счет напряжения консолей при их сопротивлении встречному потоку.

С чего бы не могу согласиться? Просто это тоже приводит к торможению аппарата, к уменьшению его кинетической энергии.

Сообщение от SIGMAT Задача сформулирована мною уже давно. Она заключается в нахождении точки опоры в потоке.

Ее там нет.

Сообщение от SIGMAT Если бы аналоги были, то люди давно бы уже летали используя энергию горизонтально перемещающихся воздушных масс.

Но не будучи изобретателями вечного двигателя, они используют реально существующие точки опоры. Обычно землю, реже воду.
Либо ищут силу, направленную против потока, например гравитацию в восходящем потоке.
Вы ничего из этого использовать не хотите.

Сообщение от SIGMAT Теория, по поводу наличия точки опоры в потоке, ничего не говорит и сказать не может.

Теория достаточно говорит о равнозначности инерциальных систем отсчета и невозможности вечного двигателя.
То есть движение в потоке воздуха эквивалентно движению в неподвижном воздухе со скоростью, равной их разности. Если при этом вы еще и пытаетесь черпать энергию, получается классический вечный двигатель.

0

Сообщение от COKPOWEHEU Так почему вы их не приводите?

Почему же не привожу, то что сделано и запатентовано это тоже результаты. Или Вы считаете, что сконструировать новый Л.А., определиться в надежности его силовых конструктивных элементов, изготовить его, заставить нормально летать и прочувствовать (пусть и качественно) возникновение эффекта подъема встречным ветром, это не есть достоверные данные. Поверьте, это не плод моих фантазий, это существующие реалии.Вы просите достоверных результатов испытаний, но при этом прекрасно понимаете, что поднятая проблема настолько велика и требует по меньшей мере, конструкторского бюро, лаборатории, мастерских, людей и ,наконец, всесторонних испытаний с получением всех тех достоверных результатов, о которых Вы и говорите.

Сообщение от COKPOWEHEU Просто это тоже приводит к торможению аппарата, к уменьшению его кинетической энергии.

Все верно. При движении Л.А против ветра,будем считать его кин. энергию со знаком минус (-),а при движении по ветру со знаком (+). При этом полагаю, что при увеличении У.А. Л.А.,его торможение приводит не только к уменьшению, но и к полному поглощению (-) запаса кинетической энергии, что сопровождается и сменой вектора скорости на противоположный (-) на (+). Как раз в это время ветер,стремясь преодолеть сопротивление Л.А.,вначале изгибает упругие консоли, а затем "сдвигает" его по ветру и вверх. И это происходит именно за счет увеличения У.А.. Был бы это воздушных шар, его движение, без У.А., было бы чисто горизонтальным, другими словами он получал бы только запас кин. эн.В нашем же случае Л.А. получает помимо запаса кин. эн.,еще и запас энергии потенциальной (высоты) который, судя по моим экспериментам, значительно превышает запас кинетической энергии. В данном случае их пропорция зависит от угла атаки Л.А. Таким образом я полагаю, что большая часть кин. эн. ветра, рекуперирует в запас высоты, и если добавить еще запас пот. эн., накопленный в упругих консолях, то можно также использовать его на увеличение скорости Л.А.,при дальнейшем уменьшении угла атаки.

Сообщение от COKPOWEHEU Ее (точки опоры) там (в потоке)нет.

Считаю такое заявление безосновательным.Я уже приводил примеры и с массивным судном в потоке, за которое можно зацепиться, и бревно, проплывающее мимо баржи, инертность которого можно использовать для передвижения против потока и дельтакайт, наконец, но Вы упорно настаиваете на обратном. В таком случае приведите пример отсутствия такой точки.

Сообщение от COKPOWEHEU Обычно землю, реже воду.

Воду потока? Значит ли это, что Вы, все таки, считаете воду точкой опоры?

Сообщение от COKPOWEHEU Либо ищут силу, направленную против потока, например гравитацию в восходящем потоке. Вы ничего из этого использовать не хотите.

Простите, но ведь именно силу,направленную против потока (инертность), я и пытаюсь использовать.Брено сопротивляется действию весла. Ведь именно гравитацию,правда в горизонтальном потоке, я и использую.

Миниатюры

 

0

Сообщение от COKPOWEHEU Так почему вы их не приводите?

Почему же не привожу, то что сделано и запатентовано это тоже результаты. Или Вы считаете, что сконструировать новый Л.А., определиться в надежности его силовых конструктивных элементов, изготовить его, заставить нормально летать и прочувствовать (пусть и качественно) возникновение эффекта подъема встречным ветром, это не есть достоверные данные. Поверьте, это не плод моих фантазий, это существующие реалии.Вы просите достоверных результатов испытаний, но при этом прекрасно понимаете, что поднятая проблема настолько велика и требует по меньшей мере, конструкторского бюро, лаборатории, мастерских, людей и ,наконец, всесторонних испытаний с получением всех тех достоверных результатов, о которых Вы и говорите.

Сообщение от COKPOWEHEU Просто это тоже приводит к торможению аппарата, к уменьшению его кинетической энергии.

Все верно. При движении Л.А против ветра,будем считать его кин. энергию со знаком минус (-),а при движении по ветру со знаком (+). При этом полагаю, что при увеличении У.А. Л.А.,его торможение приводит не только к уменьшению, но и к полному поглощению (-) запаса кинетической энергии, что сопровождается и сменой вектора скорости на противоположный (-) на (+). Как раз в это время ветер,стремясь преодолеть сопротивление Л.А.,вначале изгибает упругие консоли, а затем "сдвигает" его по ветру и вверх. И это происходит именно за счет увеличения У.А.. Был бы это воздушных шар, его движение, без У.А., было бы чисто горизонтальным, другими словами он получал бы только запас кин. эн.В нашем же случае Л.А. получает помимо запаса кин. эн.,еще и запас энергии потенциальной (высоты) который, судя по моим экспериментам, значительно превышает запас кинетической энергии. В данном случае их пропорция зависит от угла атаки Л.А. Таким образом я полагаю, что большая часть кин. эн. ветра, рекуперирует в запас высоты, и если добавить еще запас пот. эн., накопленный в упругих консолях, то можно также использовать его на увеличение скорости Л.А.,при дальнейшем уменьшении угла атаки.

Сообщение от COKPOWEHEU Ее (точки опоры) там (в потоке)нет.

Считаю такое заявление безосновательным.Я уже приводил примеры и с массивным судном в потоке, за которое можно зацепиться, и бревно, проплывающее мимо баржи, инертность которого можно использовать для передвижения против потока и дельтакайт, наконец, но Вы упорно настаиваете на обратном. В таком случае приведите пример отсутствия такой точки.

Сообщение от COKPOWEHEU Обычно землю, реже воду.

Воду потока? Значит ли это, что Вы, все таки, считаете воду точкой опоры?

Сообщение от COKPOWEHEU Либо ищут силу, направленную против потока, например гравитацию в восходящем потоке. Вы ничего из этого использовать не хотите.

Простите, но ведь именно силу,направленную против потока (инертность), я и пытаюсь использовать.Брено сопротивляется действию весла. Ведь именно гравитацию,правда в горизонтальном потоке, я и использую.

0

Сообщение от SIGMAT Я уже приводил примеры и с массивным судном в потоке, за которое можно зацепиться, и бревно, проплывающее мимо баржи, инертность которого можно использовать для передвижения против потока...

Знаете, эти примеры мне почему-то больше напоминают реактивный двигатель.

Представьте себе человека в открытом космосе. Он не может так же просто перемещаться, как человек на Земле. Но если человеку дать кучку железных шариков, то он может их с силой кидать и, по закону сохранения импульса, приобретать небольшую скорость в противоположном броску направлении. Увеличивая скорость и уменьшая массу выкидываемого можно получить реактивный двигатель.

Ваш способ перемещения почти аналогичен. Только нужно не выкидывать предметы от себя, а как-то цепляться к предметам летающим вокруг и притягивать их к себе. Таким образом оба тела получают импульс и сближаются.

Такой способ перемещения не использует "энергию потока", он ближе к реактивному двигателю, чем к принципу работы баржи Кулибина. Точно так же вы можете "опереться" на брёвна в стоячей воде. Даже можно просто опереться на воду, что и делают обычными вёслами. Энергия потока тут вообще не при делах.

0

Сообщение от Ygg Знаете, эти примеры мне почему-то больше напоминают реактивный двигатель.

Вы правы. Мне также это напоминает реактивное движение.

Сообщение от Ygg Увеличивая скорость и уменьшая массу выкидываемого можно получить реактивный двигатель.

И здесь Вы абсолютно правы. Только в отличии от ограниченного количества шариков в Вашем кармане,воды в реке предостаточно.

Сообщение от Ygg Только нужно не выкидывать предметы от себя, а как-то цепляться к предметам летающим вокруг и притягивать их к себе.

Я уже приводил такой пример с судном большой инертности, за которую можно зацепиться. Можно зацепиться таким же образом и за воду, выбрасывая перед баржей "водный парус" и с достаточной скоростью тянуть его осью гребных колес его на себя. Именно,как Вы пишете:"Таким образом оба тела получают импульс и сближаются."

Сообщение от Ygg Точно так же вы можете "опереться" на брёвна в стоячей воде.

Совершенно верно.Однако в этом варианте Вы используете энергию собственных мышц,но не энергию потока.Есть интересный вариант комбинированного действия.Как Вы думаете, в этом случае, Вам легче будет грести на лодке против течения, когда ось гребных колес будет подталкивать Вас в грудь? Если да, то Вы уже в какой то мере используете энергию течения, а это уже результат.

Сообщение от COKPOWEHEU ...например гравитацию в восходящем потоке.

В этом ролике я привожу пример использование гравитации для "полета" по воде.

https://yandex.ru/video/previe... oBVnKuCYio

0

Сообщение от SIGMAT заставить нормально летать и прочувствовать (пусть и качественно) возникновение эффекта подъема встречным ветром, это не есть достоверные данные.

Но на них почти невозможно строить теории, уж слишком велика погрешность и слишком много переменных. Поэтому я и говорю, что данных, от которых можно было бы оттолкнуться, нет.
Вы обнаружили какой-то эффект, придумали ему фантастическое объяснение и, возможно, даже поверили в него. Но вместо того чтобы проверить эту гипотезу, предпочитаете повторять ее раз за разом, добавляя неуместные аналогии.

Сообщение от SIGMAT поднятая проблема настолько велика и требует по меньшей мере, конструкторского бюро, лаборатории

Достаточно упрощенного эксперимента в самодельной аэродинамической трубе.
Или совершить полет, обвешавшись датчиками. Вы ведь говорите, что образец у вас есть - что мешает закрепить гироскопы, анемометры, GPS, потенциометры и т.п.
Сейчас вы предлагаете мне строить теории основываясь исключительно на доверии к вашим словам, без малейшей конкретики. Некоторые слова уже были опровергнуты.

Сообщение от SIGMAT При движении Л.А против ветра,будем считать его кин. энергию со знаком минус (-),а при движении по ветру со знаком (+)

Энергия отрицательной не бывает.

Сообщение от SIGMAT что сопровождается и сменой вектора скорости на противоположный

Нет, только к снижению до нуля.
Запустите катиться шарик, он ведь не изменит скорость на противоположную, он просто остановится.

Сообщение от SIGMAT Был бы это воздушных шар, его движение, без У.А., было бы чисто горизонтальным, другими словами он получал бы только запас кин. эн.

Только не "получил", а "потратил", ведь если шар не движется, его кинетическая энергия равна нулю.

Сообщение от SIGMAT В нашем же случае Л.А. получает помимо запаса кин. эн.,еще и запас энергии потенциальной (высоты) который

То есть из ничего получает и кинетическую энергию, и потенциальную? Возвращаемся к вечному двигателю?

Сообщение от SIGMAT который, судя по моим экспериментам

Нет данных.

Сообщение от SIGMAT В данном случае их пропорция зависит от угла атаки Л.А.

Закон сохранения никто не отменял. Свою кинетическую энергию вы можете преобразовать в потенциальную высоты или деформации, но даже их сумма будет меньше потраченной кинетической энергии - потери на трение никуда не делись.

Сообщение от SIGMAT Я уже приводил примеры и с массивным судном в потоке, за которое можно зацепиться, и бревно, проплывающее мимо баржи

Ну да, а еще можно установить мотор и взять с собой запас горючего. Точно так же вы предлагаете пользоваться невозобновляемыми источниками энергии.
Хорошо, притянулись вы к бревну, потом отпустили и оно уплыло вниз по течению - дальше от чего отталкиваться будете? Бревна в реке не бесконечные.

Сообщение от SIGMAT но Вы упорно настаиваете на обратном. В таком случае приведите пример отсутствия такой точки.

Потому что в отличие от вас я понимаю физику этих процессов и заведомо нерабочие варианты отметаю сразу.
Привести пример отсутствия? Может вам еще пример отсутствия чайника Рассела привести?

Сообщение от SIGMAT Сообщение от COKPOWEHEU используя энергию горизонтально перемещающихся воздушных масс. Но не будучи изобретателями вечного двигателя, они используют реально существующие точки опоры. Обычно землю, реже воду. Воду потока? Значит ли это, что Вы, все таки, считаете воду точкой опоры?

Парусник примером. Использует энергию ветра, опираясь килем на воду.
Можно и наоборот рассматривать - использует энергию воды, опираясь парусом на воздух. Модель по сути та же - среда и точка опоры, движущаяся относительно нее.

Добавлено через 4 минуты

Сообщение от SIGMAT В этом ролике я привожу пример использование гравитации для "полета" по воде.

Забавная штука, но похоже опять на обычное реактивное движение. Никакой "энергии потока".

Сообщение от SIGMAT Можно зацепиться таким же образом и за воду, выбрасывая перед баржей "водный парус" и с достаточной скоростью тянуть его осью гребных колес его на себя.

Я уже предлагал вам построить модель такой штуки из пенопласта и веточек. Абстрактно-теоретические доводы вы игнорируете, может хоть прямой эксперимент покажет что вечный двигатель не работает.

0

Сообщение от SIGMAT Совершенно верно.Однако в этом варианте Вы используете энергию собственных мышц,но не энергию потока.Есть интересный вариант комбинированного действия.Как Вы думаете, в этом случае, Вам легче будет грести на лодке против течения, когда ось гребных колес будет подталкивать Вас в грудь? Если да, то Вы уже в какой то мере используете энергию течения, а это уже результат.

Нет комбинированного варианта. Что бы гребные колеса помогали плыть против течения их нужно крутить. Крутить их будет только ваше усилие, но не течение. Что бы их крутило течение нужен якорь вне потока. Если же точка опоры движется вместе с вами в потоке, то возможно только отталкивание или притягивание к ней за счёт собственных сил.

0

Сообщение от SIGMAT Хорошо,если Вы так думаете, то объясните мне, почему при торможении (увеличении угла атаки) дельтаплана в штиль, при его воздушной скорости 10 м/сек., высота подъема составляет 2 м.,а при той же воздушной скорости, при встречном ветре, высота его подъема будет равна уже 5 м.?

ОК. Возьмем веер. Махнем рукой с этим веером под углом. Его чуть подкинет вверх. Сделаем то же самое в пассажирском самолете. Воздух в этом самолете перемещается относительно земли со скоростью, пусть, 900 км/ч. По вашему, если махнуть веером в самолете - руку к х*ям оторвет? Чем отличается полет бумажного самолетика внутри летящего самолета и полет его же при ветре? И там, и там - есть движение воздуха относительно земли.

0

Сообщение от avgoor Чем отличается полет бумажного самолетика внутри летящего самолета и полет его же при ветре?

Внутри летящего самолета штиль. И не только воздух там движется со скоростью 900 км/ч.,но и самолетик тоже. При посадке безмоторного летательного аппарата в штиль, имеющийся у него запас кинетической энергии,расходуется как на подъем, так и на образование воздушной волны. При посадке в ветер,напротив,уже поток воздушной массы отдает свою кин. энергию Л.А. и благодаря углу атаки сносит его походу потока и вверх.

0