Сообщение от SIGMAT Чего же в тему залезли, если ничего в ней не понимаете?

Я залез когда обсуждали примитивную механику. В принципе, ничего не изменилось: примитивную механику обсуждаем до сих пор. Вот если сумеете хотя бы на пальцах доказать что ваша гипотеза имеет право на жизнь, можно будет и специалистов искать. Пока же и моих знаний хватает.

Сообщение от SIGMAT По моему путаетесь больше вы.

Я больше путаюсь в ваших рассуждениях. Потому что модель у вас элементарная. Ну и то, что я часто общаюсь с учеными, несколько мешает. Уж больно многие вещи кажутся очевидными - как та же привычка не глядя скакать по системам отсчета, как та же дисциплина проведения экспериментов.

Сообщение от SIGMAT Так что не вам судить о моих знаниях законов механики и физики.

Да неужели? Там в прошлой теме было несколько простых задач по механике. Например, с кирпичом, который тянут за веревочку. Я ее решил, вроде бы даже правильно. Не хотите и вы блеснуть интеллектом?

Сообщение от SIGMAT Не моя это картинка, как впрочем и многие другие.

В рамках обсуждения любые сторонние материалы, на которые вы ссылаетесь, считаются вашими. То есть если вы на кого-то ссылаетесь, вы с ним согласны и готовы это отстаивать. Согласитесь, было бы странно вашим оппонентам искать автора картинки чтобы спорить с ним.

Сообщение от SIGMAT не желаете поучиться даже тому, что вам преподносят на блюдечке, с голубой каёмочкой.

Работа у меня такая - учиться все время. Что собственно работа ученого подразумевает чтение чужих достижений, что хобби вроде электроники и программирования.
А то, что преподносите вы, новой для меня информации не содержит. Нет, кое-какую пользу извлечь можно, конечно, но оно того не стоит.

Сообщение от SIGMAT Сколько сил я потратил на то, чтобы убедить вас в существовании инерционной силы.

Да, сколько сил вы потратили впустую. Страшно представить.

Сообщение от SIGMAT Любой школьник знает, что имея точку опоры, мы можем перевернуть землю

А вы не пробовали интереса ради прикинуть сколько лет уйдет чтобы поднять Землю хотя бы на толщину волоса?

Сообщение от SIGMAT Невозможность приземления заставляет пилота увеличить угол атаки и при той же тяги двигателя начать подъем.

Не экранный эффект часом? На нем экранопланы летают - на малой высоте, зато с гораздо большей грузоподъемностью. В любом случае, если "возле земли", то к вашей задаче это отношения не имеет.

Сообщение от SIGMAT Пишу не совсем понятно, поскольку с этим мы уже разбирались.

Разобрались и выяснили, что никакой разницы как это назвать - затраты энергии самолета на сопротивление ветра плюс подъем или затраты энергии самолета на сопротивление ветра, в которое входит и подъем.
Но что-то мне подсказывает, что вы именно с этим и не согласны.
Полагаться на ваши интуитивные представления я отказываюсь, поэтому предлагаю посчитать. Для начала по простой модели, а дальше усложнять пока не надоест или пока разница не появится.

Сообщение от SIGMAT А вот это, поверьте мне, все фейки.

Не верю. Потому что знаю как это работает.

Сообщение от SIGMAT Как только скорость встречного полету ветра, превысит воздушную скорость Л.А., последний относительно земли начинает движение хвостом вперед.

То есть видеть видели, но осмыслить так и не получилось. Что же затрачивает энергию на подъем самолета или птички в таком случае - птичка или ветер?

0

Сообщение от COKPOWEHEU Пока же и моих знаний хватает.

Знания тут не играют основополагающую роль, скорее напротив, мешают правильно осмыслить идею.

Сообщение от COKPOWEHEU Если я что-то понимаю принципиально неправильно или упускаю очевидный факт скажите сразу.

Только этим и занимаюсь, однако вы слишком самоуверенны в своей правоте, я же предпочитаю более выслушивать собеседника, чем советовать ему что либо. Ведь известно, что всякое созревание нового есть отрицание старого, являющегося необходимым моментом процесса развития.

Сообщение от COKPOWEHEU Я больше путаюсь в ваших рассуждениях.

Это не удивительно, я ведь уже писал, что мышление мое неординарное. Я часто путаю правое с левым, могу глядеть на человека в упор и не замечать его, могу мысленно, как на компьютере, проводить эксперименты. Не спорю, иногда мои подобные эксперименты носят разведочный, пробный характер.

Сообщение от COKPOWEHEU Потому что модель у вас элементарная.

Всякая достойная уважения модель элементарна.

Сообщение от COKPOWEHEU Там в прошлой теме было несколько простых задач по механике. Например, с кирпичом, который тянут за веревочку. Я ее решил, вроде бы даже правильно. Не хотите и вы блеснуть интеллектом?

Спасибо,уже блеснул, когда решил эту задачу много лет тому назад на уровне изобретения, за которое и получил мое первое авторское свидетельство определяя сдвиговые характеристики скального массива при строительстве гидротехнических сооружений.

Сообщение от COKPOWEHEU Да, сколько сил вы потратили впустую.

Я так не считаю, поскольку мне удалось таки убедить вас в этом.

Сообщение от COKPOWEHEU В любом случае, если "возле земли", то к вашей задаче это отношения не имеет.

Прекрасно знаком с экранолетом, однако к моей задаче он отношения не имеет.

Сообщение от COKPOWEHEU Но что-то мне подсказывает, что вы именно с этим и не согласны.

Кречно не согласен. Ведь вы не хотите знакомиться с полярой крыла, а в ней все четко расписано.

Сообщение от COKPOWEHEU ...поэтому предлагаю посчитать. Для начала по простой модели...

И я за это же, остается только до предела упростить модель. Вот я и предложил для начала посчитать работу при взлете в штиль и против ветра и сравнить результаты.

Сообщение от COKPOWEHEU Потому что знаю как это работает.

Буду очень признателен, если поделитесь информацией.

Сообщение от COKPOWEHEU То есть видеть видели, но осмыслить так и не получилось. Что же затрачивает энергию на подъем самолета или птички в таком случае - птичка или ветер?

Я прекрасно все осмыслил и написал вам об этом. В таком случае никакого подъема нет, поскольку происходит обычный полет с переводом потенциальной энергии высоты в кинетическую движения, хотя, простите, и раком.

0

Сообщение от SIGMAT Знания тут не играют основополагающую роль, скорее напротив, мешают правильно осмыслить идею.

Вы уж определитесь нужны знания или мешают.

Сообщение от SIGMAT Если я что-то понимаю принципиально неправильно или упускаю очевидный факт скажите сразу. Только этим и занимаюсь

Не льстите себе: никакой конкретики от вас не было.

Сообщение от SIGMAT Я больше путаюсь в ваших рассуждениях. Это не удивительно, я ведь уже писал, что мышление мое неординарное.

Не льстите себе #2: неординарного мышления вы НЕ демонстрируете, только невежество.

Сообщение от SIGMAT Спасибо,уже блеснул, когда решил эту задачу

В таком случае вас не затруднит привести ответ. Именно задачи САлександр'а, а не той, с неизвестными условиями.

Сообщение от SIGMAT Я так не считаю, поскольку мне удалось таки убедить вас в этом.

Ну-ну.

Сообщение от SIGMAT И я за это же, остается только до предела упростить модель. Вот я и предложил для начала посчитать работу при взлете в штиль и против ветра и сравнить результаты.

По какой модели собираетесь считать?
Я бы предложил по простейшей, молекулярной, теории. Собственно, я это уже давным-давно предлагал.

Сообщение от SIGMAT Буду очень признателен, если поделитесь информацией.

Я говорил про специальную модель самолета для трюков. У него хватает мощности зависать "свечкой", по-вертолетному. Причем модель настолько специальная, что обладает автоматом перекоса, так что может зависать даже винтом вниз. Искать ту видюшку лень.

0

Сообщение от COKPOWEHEU Вы уж определитесь нужны знания или мешают.

Не нужно видеть мир только в черно-белом. Есть множество цветов и оттенков.

Сообщение от COKPOWEHEU Не льстите себе: никакой конкретики от вас не было.

Я как то не привык к лести, тем более самому себе. Конкретно, ваше абсолютное непонимание сил инерции или устройства перпетуум-мобиле, не говоря уже о моих усилиях для осознания вами понятия мировой новизны.

Сообщение от COKPOWEHEU Не льстите себе #2: неординарного мышления вы НЕ демонстрируете, только невежество.

Теперь мне придется ликвидировать вашу безграмотность в понятии неординарного мышления, поскольку оно во все времена считалось только редкостью, то есть умением мыслить нестандартно, а вовсе не то о чем вы думаете и это скорее недостаток, чем достоинство. В большинстве случаев люди склонны мыслить очень шаблонно и не хотят выходить за рамки общепринятых норм. Ими руководит страх перемен, осуждения окружающих, нежелание работать над ситуацией в целом. Такое поведение понятно и объяснимо, но вместе с тем оно невероятно удручает. На людей, которые имеют иной взгляд на обычные вещи, часто обрушиваются всевозможные обвинения и непонимание. Человек с неординарным мышлением обязательно сталкивается с критикой, иронией и насмешками тех, кто находится рядом с ним.Ему приходится порой прилагать немалые усилия для того, чтобы что-то доказать, осуществить свои планы. А вы подумайте, мне это надо?

Сообщение от COKPOWEHEU В таком случае вас не затруднит привести ответ.

Конечно не затруднит, найти бы только тот постСАлександр'а.

Сообщение от COKPOWEHEU Ну-ну.

Иронию вашу зачту за комплемент.

Сообщение от COKPOWEHEU Я бы предложил по простейшей, молекулярной, теории.

Я понимаю, что ваши познания в этой области значительно превосходят мои, и вам так удобнее. Однако моя идея не настолько сложна, чтобы воспользоваться услугами именно молекулярной-кинетической теории, ведь она связана, в основном, с объяснением тепловых явлений в макроскопических телах и свойствах этих тел на основе их молекулярного строения, а эти, простите "блохи", меня не совсем устраивают.

Сообщение от COKPOWEHEU Я говорил про специальную модель самолета для трюков.

Предупреждать надо.

0

Сообщение от SIGMAT Я как то не привык к лести, тем более самому себе.

Еще раз говорю: не льстите себе. У вас что ни фраза, так восхваление собственных достижений. Даже если их нет. Критичнее к себе надо быть.

Сообщение от SIGMAT Теперь мне придется ликвидировать вашу безграмотность

И еще раз повторю: вашей компетенции недостаточно чтобы ликвидировать мою безграмотность хоть в какой-то области. Лучше бы сами учились.

Сообщение от SIGMAT Конечно не затруднит, найти бы только тот постСАлександр'а.

Пожалуйста: Движение в потоке воздуха

Сообщение от SIGMAT Я понимаю, что ваши познания в этой области значительно превосходят мои, и вам так удобнее. Однако моя идея не настолько сложна, чтобы воспользоваться услугами именно молекулярной-кинетической теории

В данном случае она проще и нагляднее, чем полноценный расчет по аэродинамическим формулам. Мы просто считаем взаимодействие плоского крыла со всеми молекулами воздуха. А вот молекулы воздуха друг с другом не взаимодействуют.
Хорошо такая модель работает в разреженном газе, а не в плотном, как у нас. Но для первого приближения сойдет.
Впрочем, если вам это совсем-совсем не нравится, считайте как вам удобнее.

Сообщение от SIGMAT Предупреждать надо.

Самолет? Самолет. Зависает без ветра? Зависает. В чем проблема?
Сами вы куда сильнее меняете условия задач и ничего.

0

Сообщение от COKPOWEHEU Еще раз говорю: не льстите себе. У вас что ни фраза, так восхваление собственных достижений.

Да, я горжусь собственными достижениями, есть чем. И что здесь предрассудительного? А лесть-это всего лишь похвальба кого-либо в лицо с корыстной целью, но не самого себя, зачастую лицемерно и неискренне. Так что и здесь мимо.

Сообщение от COKPOWEHEU ...вашей компетенции недостаточно чтобы ликвидировать мою безграмотность.

И вот опять же. Откуда вам известна моя компетенция? Опять же много на себя берете. Корона не слетит?

Сообщение от COKPOWEHEU Пожалуйста: Движение в потоке воздуха

И снова тоже. Вы что не в состоянии отличить пост от темы?

Сообщение от COKPOWEHEU Самолет? Самолет. Зависает без ветра? Зависает. В чем проблема?

Достаточно выкручиваться.

0

Сообщение от SIGMAT И вот опять же. Откуда вам известна моя компетенция?

Вы это более чем наглядно продемонстрировали.

Сообщение от SIGMAT И снова тоже. Вы что не в состоянии отличить пост от темы?

Там ссылка на вполне конкретный пост, 657 если точнее. Вы что, даже по ссылке перейти не в состоянии?!

0

Сообщение от COKPOWEHEU Вы это более чем наглядно продемонстрировали.

И не только я, но и другие оппоненты, включая и вас.

Сообщение от COKPOWEHEU Вы что, даже по ссылке перейти не в состоянии?!

Конечно нет, куда мне.

0

Сообщение от COKPOWEHEU Ну что поделать: для понимания друг друга надо искать хотя бы общую терминологию.

Вот давайте с этого и начнем. Первое, в чем нам необходимо найти общее понимание-это процесс полета. Не буду предлагать свою формулировку, остановлюсь на наиболее объективной, основанной на анализе представленных в учебниках и статьях. Полетом считается: " Самостоятельное перемещение объекта в газообразной среде." Основным словом здесь является перемещение, то есть движение объекта (материального тела) относительно земли. Известно, что мерой движения материальных тел является кинетическая энергия. Основываясь на этом, можно утверждать, что тело, находящееся в полете, имеет в своей массе некоторый запас кинетической энергии относительно земли. Из этого следует, что без запаса кинетической энергии, не может быть осуществлен и полет. Следовательно любой полет начинается с накопления такого запаса. Накопление этого запаса может быть осуществлено различными способами, наиболее характерными для которых являются следующие два. Первый способ хорошо знаком дельтапланеристам. Для того чтобы полететь, необходимо разбежаться. Как правило, для уменьшения сопротивления, такой разбег пилот совершает при нулевом угле атаки.Второй способ предполагает накопление кин. энергии самим Л.А. Это хорошо понятно при сбросе дельтаплана с воздушного шара. Полет в этом случае начинается с его падения при отцепке. Для начала движения относительно земли,пилот перемещает центр тяжести, создавая необходимый для пикирования угол атаки, в результате чего и создается приемлемый для полета запас кин. энергии. Зная качество дельтаплана, минимальную для полета воздушную скорость, можно количественно определить и запас необходимой для полета кинетической энергии в первом и втором случае. Останавливаюсь на этом подробно, поскольку это является определяющим звеном моей гипотезы. Если все понятно и нет возражений, можно будет продвигаться дальше, производя расчет запаса кинетической энергии для полета.

0

Сообщение от SIGMAT Вы что, даже по ссылке перейти не в состоянии?! Конечно нет, куда мне.

А если на собираетесь решать относительно несложную задачу, зачем было хвастаться? В надежде что я условие не найду что ли...

Сообщение от SIGMAT Если все понятно и нет возражений, можно будет продвигаться дальше, производя расчет запаса кинетической энергии для полета.

Возражение скорее формальное: полет с нулевой относительно земли скоростью нам тоже рассмотреть придется. Тем более что этот частный случай ничем в общем-то ничем не отличается от любого другого.
Ну и подозрение что вы зачем-то считаете кинетическую энергию относительно земли. Оно, конечно, очевидный бред, но вот не отпускают подозрения...

Сообщение от SIGMAT Зная качество дельтаплана, минимальную для полета воздушную скорость <...> Останавливаюсь на этом подробно

Давайте вот на этом остановимся еще более подробно. Вы собираетесь менять скорость и угол атаки. Как именно от них зависит сопротивление воздуха в целом и подъемная сила в частности? Лучше всего, конечно, формулой, но хватит и пропорциональности. Ну там
Fлоб = A*v*sin(φ²)
Fпод = B*cos(φ)/v
(формулы специально неправильные чтобы не навязывать вам свои)
И, естественно, будет нужна расшифровка букв, даже если, скажем "A - некий коэффициент, характерный для данного аппарата"

0

Сообщение от COKPOWEHEU А если на собираетесь решать относительно несложную задачу, зачем было хвастаться?

Давайте постараемся все же не отвлекаться от темы. Этой вашей, относительно несложной задачи, нами было посвящено достаточно времени с поста #631 по пост # 686 и в последнем я представил искомое так вами решение.

Сообщение от COKPOWEHEU ...полет с нулевой относительно земли скоростью нам тоже рассмотреть придется.

Непременно, и очень рад, что вы обратили внимание и на этот момент тоже, но я так и не пришел к какому то окончательному решению.

Сообщение от COKPOWEHEU Ну и подозрение что вы зачем-то считаете кинетическую энергию относительно земли. Оно, конечно, очевидный бред...

Вы правы, с точки зрения современной науки это бред, объяснить который пытаются списанием на парадокс кинетической энергии, выраженный в проведении мысленного эксперимента в рамках классической механики, якобы свидетельствующий о нарушении принципа относительности Галилея. При изменении скорости тела приращение его кинетической энергии в одной системе отсчёта не равно приращению в другой системе отсчёта. Отсюда якобы следует существование систем отсчёта, где нарушается закон сохранения энергии, и, вследствие этого, якобы нарушается принцип относительности Галилея. В моем случае речь как раз и идет, не о нарушении этого принципа, но о некотором частном варианте, позволяющем его обойти.

Сообщение от COKPOWEHEU Давайте вот на этом остановимся еще более подробно. Вы собираетесь менять скорость и угол атаки. Как именно от них зависит сопротивление воздуха в целом и подъемная сила в частности?

Зависимость подъемной силы и силы сопротивления от угла атаки выражается так называемой полярой крыла.Скорость Л.А. также зависит от угла атаки. Чем больше угол, те меньше скорость,а изменение угла атаки вызывается перемещением центра тяжести пилота дельтаплана.

Сообщение от COKPOWEHEU Лучше всего, конечно, формулой

Можно, конечно, и формулой, но по моему, и так все ясно из миниатюры.

Миниатюры

   

0

Сообщение от SIGMAT пост # 686 и в последнем я представил искомое так вами решение

Там нет решения. Есть какое-то описание какой-то другой задачи.

Сообщение от SIGMAT Можно, конечно, и формулой, но по моему, и так все ясно из миниатюры.

Для описательного понимания возможно. Но в предел описательного мы уже давным-давно уперлись, пора переходить к количественному.

0

Сообщение от COKPOWEHEU Но в предел описательного мы уже давным-давно уперлись, пора переходить к количественному.

Это не составляет труда, однако вряд ли нам сейчас это поможет. В инженерных аэродинамических расчетах принято выражать полную аэродинамическую силу F формулой:

F=Сr*0.5*r*V*V*S

F – полная аэродинамическая сила, Н;
Сr– безразмерный коэффициент полной аэродинамической силы;
S – характерная площадь обтекаемого тела, м2.
r– плотность воздуха
откуда подъемная сила и сила лобового сопротивления соответственно равны: Fу=Су 0.5*r*V*V*S и Fх=Сх 0.5*r*V*V*S, где: Су и Сх- безразмерные коэффициенты подъемной силы и лобового сопротивления, определяемые опытным путем, как правило в аэротрубе.

0

Сообщение от SIGMAT откуда подъемная сила и сила лобового сопротивления

Нам нужна зависимость от угла атаки.
Fx = Av²*sin³(φ) + B
Fy = Av²*sin²(φ)*cos(φ)
Такое приближение вас устраивает? A и B некие положительные коэффициенты сопротивления, зависящие только от конструкции, но не от скорости или угла. A - коэффициент крыла, B - фюзеляжа чтобы лобовой сопротивление в ноль не обращалось. φ - угол атаки.

0

Сообщение от COKPOWEHEU Нам нужна зависимость от угла атаки.

Значение от угла атаки, как подъемной силы, так и силы сопротивления того же дельтаплана, легко рассчитывается по приведенной формуле полной аэродинамической силы-F. Так, к примеру, для угла атаки Q=6 гр., площади-15.5 м2, скорости ветра-10 м/сек.ее значения составляют: F=100 Н.
Откуда Fу=F*cos Q=99 Н, а Fх=F*sin Q=10.4 Н. И к чему же тогда устраивать еще какие то приближения?

0

Сообщение от SIGMAT И к чему же тогда устраивать еще какие то приближения?

К тому что мои приближения, в отличие от ваших, хотя бы простейшую проверку проходят
φ = 0: Fy=F ; Fx = 0 => FAIL
φ = 90: Fy = 0 ; Fx = F => FAIL
Кстати, мне казалось, что угол атаки измеряется относительно горизонтали, то есть 0 это крыло вдоль потока, почти не оказывая сопротивление, но и не обеспечивая подъемной силы. А 90 градусов - перпендикулярно, то есть сопротивление максимально, но подъемной силы снова нет.

0

Сообщение от COKPOWEHEU К тому что мои приближения, в отличие от ваших, хотя бы простейшую проверку проходят

Согласен,теперь надо подумать, какую работу следует совершить ветру для разгона крыла после того как повернуть его от φ = 6.0гр. до φ = 90гр. Необходимо учесть, что при φ = 6.0гр., воздушная скорость крыла будет равна, как и ветра 10 м/сек., но противоположного направления и скорость эта будет меняться от 10 м/сек. до нулевого значения при φ = 90гр.

Сообщение от COKPOWEHEU А 90 градусов - перпендикулярно, то есть сопротивление максимально, но подъемной силы снова нет.

Верно, подъемной силы нет, однако именно в этот момент и происходит максимальное воздействие потока на крыло и благодаря его конструктивным особенностям (упругость консолей),происходит накопление "черпание" энергии за счет силы инерции массы пилота.

0

Сообщение от SIGMAT Я уже привык к тому, что как только мой оппонент понимает возможность "черпануть" энергии у потока, то его интерес к теме пропадает.

Т.е. это надо понимать так, что я убедился в Вашей правоте и трусливо слинял из темы!
Вынужден ответить, хотя у меня сложности со временем и я уже почти месяц не присутствую ни в одной теме, только изредка просматриваю. А в этой теме мне просто надоело ходить по кругу без видимых перспектив на получения внятных результатов. Или хотя бы реальных попыток их получить.
По "черпануть", напоминаю предысторию: Вам было предложено сравнить результат (например, дальность) оптимального полета дельтаплана и такой же полет дельтаплана с винтом (+ генератор/двигатель). По Вашему мнению, результат с винтом может быть лучше, чем результат обычного дельтаплана. Я с Вами согласился и попросил какой-либо конкретики – как и что для этого нужно? Ответа не получил, но через довольно большой промежуток времени вдруг вижу вот такой странный вывод.
Про дельтаплан с винтом думайте сами, если, конечно Вам это нужно. Я же приведу простую аналогию.
1. С горки высотой H скатывается тележка, проезжает горизонтальный участок, заезжает на наклонную плоскость. Трения нет, но и проскальзывания колес тоже нет (тут есть некая странность, но она пока несущественна и поэтому её обсуждать не будем – это просто такая модель). Очевидно, что тележка заедет на такую же высоту H.
2. Теперь та же тележка, но с генератором на оси колес, который заряжает аккумулятор, генератор можно переключить в режим двигателя. На какую высоту сможет подняться тележка? Если потери в системе генератор-аккумулятор-двигатель отсутствуют (что нереально), то на такую же высоту H.
3. Все как в п.1, но у тележки имеется пятое колесо, которое тормозится постоянным моментом M. Очевидно, что высота подъема тележки h < H.
4. Все как в п.3, но на оси пятого колеса имеется генератор, который и создает тормозящий постоянный момент M. Далее см. п.2. Т.е. снова достижима высота H, но ни о каком "черпании" энергии речь не идет. Результат достигается минимизацией неустранимых потерь. Проще было бы просто оторвать и выбросить пятое колесо.
5. Любой дельтаплан имеет неустранимое "пятое колесо".

0

Сообщение от САлександр Вам было предложено сравнить результат

Сейчас он увидит новую тему для споров и снова на нее съедет, "забыв" посчитать хоть что-то! Я только-только убедил его что формулы в аэродинамике все-таки существуют, может быть даже реальность немножко отражают, он даже сел чего-то считать (не факт, конечно, я у него за плечом не стою...).

Сообщение от САлександр Я же приведу простую аналогию.

Аналогиями уже целую тему пытались друг друга убедить, не сработало. Собственно я поэтому и настаиваю уже на расчете, причем делать его должен сам SIGMAT, чтобы не было претензий что, скажем, я использую "запрещенные приемы", с которыми он не знаком, вроде перехода в другую систему отсчета.

0

COKPOWEHEU, возможно, я зря влез. Но, в действительности, я прочитал о "пропаже оппонента" неделю назад, увидел, что в теме пошло какое-то хорошее движение и не стал ничего отвечать. Но все застопорилось.
//Может быть, моя писулька явится стимулом.

0