Холивары вокруг C++

админы совсем не хотят менять мне ник, потому что у меня нету 100 сообщений. мусор создавать в виде пустых сообщений не вижу смысла. так давайте немного философии.

На этом форуме живет один мой очень древний знакомый Андрээ С, который здесь точно и однозначно был админом. когда то давно он даже активно пытался меня банить, когда я любил немного пошалить и потролить кодеров. Так вот, прошло лет 10, а наша основная тема спора оказывается до сих пор актуальна. Спор у меня недавно возник с другим кодером, потому с Андрэ Мандрэ мы очень давно не общались. Суть спора можно объяснить одной его фразой: "С# это кастрированный с++". ну типа существует язык цпп для реальных программистов, а си шарп это какая та дичь не понятно для кого вообще и не понятно зачем.

Дело в том, что я даже поверил этому и начал один из своих проектов кодить на цпп. Ну думал такой, что щас подтяну знания реально крутого языка, на котором написаны почти все крупные проекты. ФИГ!
Я не помню точно на чем я забуксовал, но точно помню финальную мысль - это кал вонючий, на котором нету вообще никаких удобств, траблы с библиотеками (может быть сейчас не актуально уже) и вообще как работать с объектами когда всё настолько хреново.

вот простые моменты, от которых жопа сразу сгорает мгновенно:
1. статические массивы. если мне надо добавить что-то в середине массива, то это танцы с бубном с пересозданием.
2. надо следить за памятью и чистить все неиспользуемые переменные, ибо память бесконтрольно засирается
3. отсутствие таких коллекций как List<T>, ObservableCollection, dictionary и тд... просто без комментариев
4. отсутсвие linq
n. примитивная низкоуровневость

дальше можно просто не перечислять. вот этих пунктов достаточно, чтобы вместо нормальной разработки какой нибудь полезной штуковины мне пришлось бы заниматься реальным дрочевом с низкоуровневым кодом, где искать где какие индексы не так были назначены...

в си шарпе у меня объекты на объектах, они крупные и каждый класс насыщен большим количеством логики. я просто не представляю сколько времени мне бы пришлось убить на возню в с++, это просто страшно.
я понимаю конечно, что как бы "СКОРОСТЬ РАБОТЫ РЕШАЕТ!", что софт на шарпе по определению работает медленнее потому что управляемый код и тд... но всему своё место. я не майнер пишу, который должен быть оптимизирован по максимуму.
есть смысл всю логику перегонять на быстрые языки, если это игровой движок - ну там чем быстрее код работает, тем больше объектов отрисовывает, тут как бы ок. есть смысл нанять толпу батанов из вычислительного центра НАСА, чтобы кодили 24/7 каждую мелочь на цпп и гнались за каждой выйгранной миллисекундой, вполне возможно это действительно оправдано.

только в обычном бытовом коде это вообще нафиг не нужно и мне не понятны такие люди, которые хейтят питон и си шарп. и сколько пересекаюсь с разными кодерами, каждый десятый попадается с такой пулей в голове. питон то перестали хейтить, ибо нейронки и это уже не тот питон что был на 3 версии. а на си шарп гонят конкретно. коточе как то так. вопросов у меня нету, +1 к сообщениям накатал. спасибо за внимание. приятной вам работы с цпп, а лучше просто на си. ну так, чтобы больше хардкора, чтобы доказать всем что ты настоящий программист

0

Сообщение от Alex TROCKII наша контора дома строит, к гос бюджету не имели никогда отношения.

Дома строит и без распила бюджета? Это гораздо более смешная шутка чем честный таможеник и дажеее некоррумпированный мэр. ПО имеющимся данным в свежепосторенных на свежеразрушенных территориях трехэтажках (вместо 9 и 12 этажек) фкндаменты лопаются через пол года. А говорите не пилите бюджет Работники неквалифицированные материал неондиционный эт однозначно.

Сообщение от Alex TROCKII такая дыра в любом вузе моего города, инфа сотка. что в других городах,

Ну я знаю что у вас там одни дыры. Оно и в советское время так было не говоря уже про 30 лет развития у нас и деградации у вас после.

Сообщение от Alex TROCKII "ты всрал в пустую 5 лет своей жизни". портфолио своё показывай, а не диплом

Ну и нахрен ты мне всрался? Зарабатываю я за месяц больше чем ты за год. Хотя работу коночно найти было сложно - как потом говорили смотря на твое резюме перед тем как те звонить надо найти как объяснить те почему ты должен делать лярды именно для нашей конторы.

Добавлено через 24 минуты

Сообщение от Alex TROCKII работать в белую проще и безопасней, хоть и доходность меньше.

Если бы вам была нужна доходность вы бы неквалифицированный персонал в принципе на работу не брали. Неквалифицированный (без должного образования) а особенно на инжинерных должностях - это вредители по определению которые только убытки увеличивают а не прибыльность повышают.
А толпы неквалифицированных - аккурат признак расспилу бюджету.

Добавлено через 31 минуту

Сообщение от Alex TROCKII преподы выходцы из совка

Да все выходцы из совка. Только от на кафедре к примеру преподы все были с хорошим опытом разработки - они к нам все после десятилетий работы в НИИ попали. И в первую очередь математики с таким опытом что уже дает больше чем все остальное.

0

Сообщение от Alex TROCKII мы как предприниматели отталкиваемся в от общего дохода. именно доход определяет величину допустимых расходов, куда входит зп сотрудников. больше зп просто не выгодно. рынок вынуждает.

Это бизнес-подход.
Но, вы знаете, что программист - это талант, а также программист - федерал.
И его работа - скорее служба.
Васьки знают, чего хотят - Васьки - государи.

0

Сообщение от Ludwig Valentin Это бизнес-подход.

Чем больше компания вынуждена платить программисту тем дешевле он в конечном итоге обходится для компании. (С) Билл Гейтс.

От это действительно адекватный бизнес подход. Ни современный майкрософт ни гугл ни эппл это не осилили. Поэтому и не самые крупные компании уже.

0

Сообщение от Fulcrum_013 От это действительно адекватный бизнес подход.

Всё перепутал. Бизнес - слева, адекватный - справа. Или вы Элвис?

0

Ludwig Valentin, Языковой барьер проявлятся начал. Слышал когда то я этот язык где то. И даже ежедневно на нем разговаривал. But for the now thee situation changed dramatically. I lived at the completely Scottish English spoken environment for two years.

0

Сообщение от Fulcrum_013 Ludwig Valentin, Языковой барьер проявлятся начал. Слышал когда то я этот язык где то. И даже ежедневно на нем разговаривал. But for the now thee situation changed dramatically. I lived at the completely English spoken environment for two years.

Если говорить о языковом барьере, то дело скорее в менталитете.
Это зависит даже скорее от особы, с которой говоришь.
Кому-то наркотики и секс в большом городе - дело обыденное.
А я человек с душой.

If you wanna talk of a barrier between different language speakers thia is rather a mental difference.
It depends rather on a person you are talking with.
There is for somebody drugs and sex in the big city is ordinary.
But as for me I have my soul.

0

Сообщение от Fulcrum_013 Дома строит и без распила бюджета? Это гораздо более смешная шутка чем честный таможеник

вообще без гос бюджета. обычные люди наши заказчики, сколько было объектов - ни одного из гос заказов. многоэтажки может быть самые первые были когда я студентом практиковался, и то хз. я тогда не вникал кто заказчик.

Сообщение от Fulcrum_013 Зарабатываю я за месяц больше чем ты за год

на себя или на дядю? чем занимаетесь?

0

Сообщение от Alex TROCKII обычные люди наши заказчики

скорее, директора заказывают софт для своих людей.

Добавлено через 9 минут
по хорошему, заказчик-директор обращается к исполнителю -директору за софтом.
но директор заказчик часто сам не знает, чего точно он хочет.
ему высылают аналитика. тот производит анализ требований к системе и пишет техзадание программерам.
программеры решают поставленную им задачу.

0

Сообщение от Ludwig Valentin , заказчик-директор обращается к исполнителю -директору за софтом

это когда софт какой то лютый и проект дорогостоящий. там действительно только так, когда объёмы слишком большие для уровня флиралса. только я не знаю в нашей стране таких айти компаний, которые сделали хоть какой нибудь софт качественно на заказ) хотя бы одну назовите компанию, у которой можно посмотреть их готовые продукты, чтобы оценить их качество.

0

Сообщение от Alex TROCKII это когда софт какой то лютый и проект дорогостоящий. там действительно только так, когда объёмы слишком большие для уровня флиралса. только я не знаю в нашей стране таких айти компаний, которые сделали хоть какой нибудь софт качественно на заказ) хотя бы одну назовите компанию, у которой можно посмотреть их готовые продукты, чтобы оценить их качество.

я написал как надо делать, а в реальности получается беда.
фрилансер сам себе аналитик и кодер, даже если он и талант, и работа у него случайная, а не как у консультанта в корпорации.

0

Сообщение от Ludwig Valentin по хорошему, заказчик-директор обращается к исполнителю -директору за софтом.

При этом хотелось бы, что бы заказчик точно представлял, что ему надо (в идеале приходил с готовым ТЗ).
Мы несколько раз вляпывались с такими заказчиками.
Типа у него есть хотелки, но сформулировать он их не может. Начинаем вместе выяснять, что ему надо и писать ТЗ. Но эту работу он оплачивает очень неохотно - он же за софт готов платить, а не за ТЗ. Дальше хотелки начинают меняться. Вот это мне не надо - уберите, а надо вот это. Но убрать, если частично уже спроектировано и даже что то реализовано это тоже работа, но платить за нее почему то не хотят - мне же это не надо. И т.п.

0

Сообщение от voraa Типа у него есть хотелки, но сформулировать он их не может. Начинаем вместе выяснять, что ему надо и писать ТЗ. Но эту работу он оплачивает очень неохотно - он же за софт готов платить, а не за ТЗ. Дальше хотелки начинают меняться. Вот это мне не надо - уберите, а надо вот это. Но убрать, если частично уже спроектировано и даже что то реализовано это тоже работа, но платить за нее почему то не хотят - мне же это не надо. И т.п.

Вот поэтому и нужен хороший аналитик, которому нельзя просто заморочить голову.
Он составит анализ требований к системе.
И потом, между заказчиком и клиентом должно царить доверие, в противном случае будет не конструктивно.

0

Сообщение от Ludwig Valentin между заказчиком и клиентом должно царить доверие

это же коммунистическая базовая опора: "человек человеку брат"

а мы живём в буржуазной парадигме "человек человеку волк" или в благозвучном варианте "жизнь без лоха плоха".

поэтому в

Сообщение от Ludwig Valentin междужопии

должен быть юрист.

0

	Комментарий администратора
	Напоминаю всем что обсуждение политических тем запрещено.

0

Сообщение от Alex TROCKII на себя или на дядю? чем занимаетесь?

C++ Software Engineer. Начальный уровень з/п в местных конторах порядка £4500-£5000/месяц после налогов.

Добавлено через 34 минуты

Сообщение от voraa Но эту работу он оплачивает очень неохотно - он же за софт готов платить, а не за ТЗ. Дальше хотелки начинают меняться. Вот это мне не надо - уберите, а надо вот это.

Это все говорит о том что ни вы ни заказчик не представляете что такое Т.З.
Т.З. это список характеристик которым должна удовлетворять проектируемая система. Как то к примеру для софта управляющего оборудованием
- Номенклатура продукции производство которой она должна обеспечивать и требуемые характеристики оной продукции (точность/повторяемость и т.п).
- Коэффициент загрузки оборудования.
- Ограничения режимов работы оборудования. (допустимые режимы обработки и т.д.)
- Требования по беспрерывному времен работы системы без обслуживания.
Все. Остальное - не заказчика ума дело. Определить как именно это сделать, в т.ч. какие операторам свистоперделки нарисовать только инженера по автоматизации обучены. И этот документ в котором как это сделать описывается уже не Т.З. называется а постановка (в том числе дизайн интерфейса - один из разделов постановки). И естественно что заказчик в его создании участвовать не хочет, потому что нифига в этом не смыслит.

Имел в свое время дело с подобной документацией по системе управления прокатным станом к примеру.
Так формулеровка Т.З. занимает меньше страницы.
А постановка - целый стеллаж томов. Естественно что писать этот стеллаж томов не заказчика епархия от слова совсем. Все его хотелки находятся вот на той первой странице.

Добавлено через 11 минут
Исходите из того что детально он свои хотелки описать не в состоянии. Потому как автоматизации процессов он не обучен - он если академии и кончал то тоно не по компьютер сайенс и т.п. Эт разработчики в этом шибко грамотные, но не заказчик.

А хотелка у заказчика всегда одна - повышение производительности и общей эффективности. Т.е. ускорить телодвижения
оффисного планктона а то и какую то часть их дел полностью переложить на комп. И то же самое и с автоматизацией технологических процессов, только вместо оффисного планткона пресловутый высокопьяный рабочий.

Добавлено через 13 минут
P.S. И это не только в разработке софта это везде так. К примеру Т.З. по которому спроектировали МиГ-15 содержало одну фразу: создать истребитель способный эффективно перехватывать бомбардировщики B-29.

0

Сообщение от Fulcrum_013 К примеру Т.З. по которому спроектировали МиГ-15 содержало одну фразу: создать истребитель способный эффективно перехватывать бомбардировщики B-29.

Как минимум должно быть указано на каком расстоянии от защищаемых объектов.

Добавлено через 10 минут

Сообщение от Fulcrum_013 Т.З. это список характеристик которым должна удовлетворять проектируемая система. Как то к примеру для софта управляющего оборудованием - Номенклатура продукции производство которой она должна обеспечивать и требуемые характеристики оной продукции (точность/повторяемость и т.п). - Коэффициент загрузки оборудования. - Ограничения режимов работы оборудования. (допустимые режимы обработки и т.д.) - Требования по беспрерывному времен работы системы без обслуживания.

А почему состав оборудования не входит в ТЗ? Или это не заказчик определяет.

А если потом, недели через 2 (месяца через 3) заказчик прибегает и хочет дополнить номенклатуру (а что то может быть исключить)?

0

Сообщение от voraa Как минимум должно быть указано на каком расстоянии от защищаемых объектов.

Это уже требования не к истребителю а ко всей системе включая наземные РЛС обнаружения, полевые аэродромы и т.д. и т.п. А истребитель должен быть способен догнать и сбить, желательно без необходимости входить в зону огня оборонительных турелей.

Добавлено через 1 минуту

Сообщение от voraa А почему состав оборудования не входит в ТЗ? Или это не заказчик определяет.

Ну список оборудования это обычно в разделе постановки под названием анализ предметной области.

Сообщение от voraa А если потом, недели через 2 (месяца через 3) заказчик прибегает и хочет дополнить номенклатуру (а что то может быть исключить)?

НУ номенклатура для конкретного вида оборудования она заключается обычно в габаритах/точности от-до. Они обычно имеют свойства быть указанными предельными для оборудования изначально - т.е. во всем диапазоне возможностей оборудования.

0

Опять же, делаем систему хранения документов (в нее надо вручную ввести информацию о 100К старых документов - это делает сам заказчик, ну и потом вводить новые), со всеми полагающимися возможностями поиска.
Сделали, сдали, все довольны. Полгода все прекрасно работает, вдруг облом. Есть понятие "Учетный номер документа". Нам постоянно втирали, что это просто номер. И вдруг заказчик выясняет, что есть документы с номерами типа 1234А, 1234Б, 5678-I, 5678-II. Таких всего пара десятков из 100К. И чего с этим заказчиком делать?

Добавлено через 2 минуты

Сообщение от Fulcrum_013 А истребитель должен быть способен догнать и сбить,

Истребитель должен не догонять, а перехватить бомбардировщик до того, как он выйдет на рубеж пуска ракет и сброса бомб.
Если бомбардировщик сбросил бомбы догонять его смысла мало.

0

Сообщение от voraa И чего с этим заказчиком делать?

Послать подальше чтоб не влазил в процесс. Причем с любым а не только с этим. При написании постановке общаться напрямую с работниками чью работу вы автоматизируете, в т.ч. с примерами документов которые обрабатываются и т.д. а не играть в испорченный телефон. Опять же - все это к Т.З. ни малейшего отношения не имеет. Все это постановка. НУ и поменять в базе поле с цифрового на текстовое не так уж и проблемно если что. Или даже добавить поле под дополнительный буквенный индекс. Эт даже в середине 90-х было плевое дело.

Добавлено через 11 минут

Сообщение от voraa Если бомбардировщик сбросил бомбы догонять его смысла мало.

Есть и огромный. Чтобы сбить нахрен. Чтбы не вернулся с новой загрузкой. Они дорогие и производить их долго - стратегические бомбардировщики это очень ограниченный ресурс.

Сообщение от voraa Истребитель должен не догонять, а перехватить бомбардировщик до того, как он выйдет на рубеж пуска ракет и сброса бомб.

Ну это зависит от пременяемого вооружения. В те времена, когда работали только пушками, для того чтобы поразить нужно было иметь возможность догнать - наиболее удобный ракурс для ведения огня - в заднюю полусферу цели.
А предотвращение воздействия вражеских самолетов на свои цели это и так в уставе истребительной авиации прописано. НО это еще раз требования не к конкретному самолету а к всей системе.

Добавлено через 30 минут
voraa, Ну а от ликивдация таких мелких неочевидных нестыковок, вызванных объективными трудностямим получения данных о задаче, и называется сопровождение софта. И услуга сопровождения обычно идет по совсем более другому договору/пункту чем сама разработка и оплачивается обычно отдельно и по другому принципу.

0

Простите за некропостинг, но не смог пройти мимо.

Скажу честно, все страницы не прочитал, прочитал только две, и люди начли нести какую дичь про ооп, объекты...

ТС явно не работал в высоконагруженных проектах, где важно время отклика, и где борются за милисекунды, про которые он пишет...

Я начинал с админства, потом питон, можете посмотреть по моим сообщениям, но на питоне я столкнулся с работой с оборудованием, то есть обращаться к драйверу оборудования через длл, и тут БЕДА (капсом в стиле ТС), нужно дрочить типы через cython и дальнейшая дичь, проще взять сразу C или C++, не правда ли?

Далее я начал работать в одном проекте, который не хотели переписывать старый гуи на winapi, но нужно было его доработать, можете посмотреть по моим вопросам, тут спрашивал пару раз про гуи на winapi...

И вот щас, уже немного подучившийся в C и C++, работаю программистом в промышленной сфере, мы делаем контроллеры для атомных станций, для гидростанций, для газовых станций, и могу сказать, там нет места для питона и сишарпа, потому что важно время отклика программы, и тут мы боремся за милисекунды, потому что если сигнал программа не подаст, то может быть катастрофа...

Для не сведующих, как ТС (возможно за год он подрос и понял), время отклика, это то время, когда ты даешь программе входные данные, и программа должна их обработать и что то посчитать за определенное время, не как там получится, а за четкое, определенное время, не больше ( меньше можно)) ), и выдать результат...

Так вот, я не видел драйверов на питоне или шарпе, систем СРВК (система реального времени контроллера), и других программ, которым важно время отклика...

Поэтому ТСу подучиться бы немного, расширить кругозор, и все будет хорошо...

Всем добра!!!

0