[Забавное: Проклятый Common Lisp

@antares0 · Регистрация: 12.05.2015

Студворк — интернет-сервис помощи студентам

http://www.stolyarov.info/node/262
К сожалению этот вариант видимо уйдет в печать

Желающие могут поспорить на тему чистоты архитектуры))

@antares0 · 09.11.2019, 00:07 **[ТС]**

обработку исключений в Лиспе, особенно в CL, где она намертво завязана на CLOS

А на что они завязаны, если не? В реальных реализациях.
Я нередко вижу код который обрабатывает исключительные ситуации возращая символы в качестве кода возвратаи и реагируя заготовлеными #'function. Самопальная обработка этих самых в обход стандартных. Скорость для "горячих" учаcтков.

@nullxdth · 09.11.2019, 00:19

Сообщение от antares0

А на что они завязаны, если не? В реальных реализациях.

Сигналы - технология которая к CLOS не имеет никакого отношения. Это совершенно другая вещь про другое: тёплое с мягким. То, что conditions - это объекты, сути не меняет. Надо же как-то сопоставляться по иерархии. Есть CLOS - отлично, зачем же что-то ещё специально для этого изобретать?
Если таким образом мыслить, то получается, всё что есть в CL завязано на CLOS. Потому как в CL - всё объекты

Добавлено через 3 минуты

Сообщение от antares0

Я нередко вижу код который обрабатывает исключительные ситуации возращая символы в качестве кода возвратаи и реагируя заготовлеными #'function. Самопальная обработка этих самых в обход стандартных. Скорость для "горячих" учаcтков.

Черкни-ка пример. Что ты имеешь ввиду?

@antares0 · 09.11.2019, 00:21 **[ТС]**

Сообщение от nullxdth

"Лучших практик" чего именно? То, что open файла бросает исключение, если файл, собственно, по каким-либо причинам не открылся? Так это совершенно очевидное и корректное поведение во всех языках с поддержкой исключений.

По какой цепочке это исключение должно ловится и как это влияет на интерактивность ахитектуры. В других языках выбор между catch и сдохли.
Или скажем sb-sys:interactive-interrupt внутрености какого надмножества? Я в sbcl посмотрел и там, я так понимаю, автор из-за незнания этого пропустил еще малелько вариаций исключений которые наверное удивят пытливых студентов

@nullxdth · 09.11.2019, 00:44

Сообщение от antares0

По какой цепочке это исключение должно ловится

В смысле по какой цепочке?

Lisp
1
2
3
4
5
6
7
8
(closer-mop:class-precedence-list (find-class 'sb-sys:interactive-interrupt))
 
;; (#<SB-PCL::CONDITION-CLASS SB-SYS:INTERACTIVE-INTERRUPT>
;;  #<SB-PCL::CONDITION-CLASS SB-SYS:SYSTEM-CONDITION>
;;  #<SB-PCL::CONDITION-CLASS COMMON-LISP:SERIOUS-CONDITION>
;;  #<SB-PCL::CONDITION-CLASS COMMON-LISP:CONDITION>
;;  #<SB-PCL::SLOT-CLASS SB-PCL::SLOT-OBJECT>
;;  #<SB-PCL:SYSTEM-CLASS COMMON-LISP:T>)

Хочешь поймать EOT лови это исключение. Не надо никаких цепочек ловить.

Что смущает-то? Что это не стандартный condition? Меня конкретно это не смущает. С какого перепугу это должно быть в стандарте? Что делать в системах, где этого может не быть?

Добавлено через 52 секунды

Сообщение от antares0

В других языках выбор между catch и сдохли.

В CL ровно тоже самое.

@antares0 · 09.11.2019, 00:45 **[ТС]**

Сообщение от nullxdth

Сигналы - технология которая к CLOS не имеет никакого отношения. Это совершенно другая вещь про другое: тёплое с мягким. То, что conditions - это объекты, сути не меняет. Надо же как-то сопоставляться по иерархии. Есть CLOS - отлично, зачем же что-то ещё специально для этого изобретать?

вызовы CLOS внутрях блока кода часто мешают оптимизациям. Оно конечно надо мерить, но чаще так.

Если таким образом мыслить, то получается, всё что есть в CL завязано на CLOS. Потому как в CL - всё объекты

Но разные объекты для компилятора если вглубь смотреть

Поэтому код состоящий из атомов,символов и замыканий может быть сильно быстрее в том же sbcl. А CLOS оперирует своими классами которые альтернативны остальным объектам.

Черкни-ка пример. Что ты имеешь ввиду?

Ну что бы далеко не ходить для наглядности eof-value в read. Это остатки "досигнального" подхода к исключениям аналогичного С. И проверка такого возврата будет быстрее чем протаскивание исключений за счет стараний компилятора.

@nullxdth · 09.11.2019, 01:00

Сообщение от antares0

как это влияет на интерактивность ахитектуры

Никак не влияет. Причём тут интерактивность архитектуры? Автор хочет написать cli программку. Написали, отключили отладчик, save-lisp-and-die. Всё.

Добавлено через 8 минут

Сообщение от antares0

Автор и мода несовместимы от слова совсем

Модно, среди не модных. Модно быть не модным

Надеюсь, ты понял, о чём я.

Добавлено через 2 минуты

Сообщение от antares0

вызовы CLOS внутрях блока кода часто мешают оптимизациям.

Мешает. Такова природа CLOS, а точнее динамической диспетчеризации. Но часто нужно не максимально быстро, а корректно и сопровождаемо. Иначе, все бы писали на Си. Но какое это имеет отношение к сигналам?

Добавлено через 2 минуты

Сообщение от antares0

А CLOS оперирует своими классами которые альтернативны остальным объектам.

Нет, не альтернативны. Любая сущность в CL - корректный CLOS объект.

@antares0 · 09.11.2019, 01:06 **[ТС]**

Сообщение от nullxdth

В смысле по какой цепочке?

В CL будет еще *DEBUGGER-HOOK* и перменный список рестартов. .Это все позволяет по другому делать архитектуру.

Что смущает-то? Что это не стандартный condition? Меня конкретно это не смущает. С какого перепугу это должно быть в стандарте? Что делать в системах, где этого может не быть?

Это подкласс SERIOUS-CONDITION по определнию стандарта. И по другой ветке наследования там внезапно будет исчерпание памяти и глубины рекурсии. Котрые автор не обработал. Учитывая что у него там рекурсивный алгоритм вычитывания из потока - будет очередное магическое падение.

@nullxdth · 09.11.2019, 01:19

Сообщение от antares0

Ну что бы далеко не ходить для наглядности eof-value в read. Это остатки "досигнального" подхода к исключениям аналогичного С.

eof-value в read вполне себе оправдан - обработка окончания потока - это слишком частая операция. Делать обработку исключительно на перехвате condition - не очень разумно. Поэтому и существует этот аргумент (который не deprecated) - выбор поведения.

Добавлено через 5 минут

Сообщение от antares0

В CL будет еще *DEBUGGER-HOOK* и перменный список рестартов. .Это все позволяет по другому делать архитектуру.

Но "автору" нужно написать cli hello world, как на Си. И это можно, коли нужно.
Ну и с такой глубиной мысли, вряд-ли оценит возможности интерактивной разработки CL. Ну и слава богу

Добавлено через 3 минуты

Сообщение от antares0

И по другой ветке наследования там внезапно будет исчерпание памяти и глубины рекурсии. Котрые автор не обработал. Учитывая что у него там рекурсивный алгоритм вычитывания из потока - будет очередное магическое падение.

Ой, да брось. Ты, надеюсь, не всерьёз собрался разбирать это "шедевр"

Давай лучше напишем независимый от реализации CL keyboard-interrupt condition.
Давайте, голосуйте. Какие реализации CL надо поддержать?

@antares0 · 09.11.2019, 01:42 **[ТС]**

Сообщение от nullxdth

Никак не влияет. Причём тут интерактивность архитектуры? Автор хочет написать cli программку. Написали, отключили отладчик, save-lisp-and-die. Всё.

Он у него и так отключеный в режиме скриптов. А вот отладочная печать "шумная". Сохрание образа здесь роли не сыграет.

Мешает. Такова природа CLOS, а точнее динамической диспетчеризации. Но часто нужно не максимально быстро, а корректно и сопровождаемо. Иначе, все бы писали на Си. Но какое это имеет отношение к сигналам?

Ну предполагается что там есть полезные технологии в компиляторе и кроме clos. Иначе бы и правда остался бы только С классы на лиспе поверх. А оно не так

Отношение имеет что в текущих реализациях сигналы увязаны с clos. Что невсегда хорошо в реальном коде.

Нет, не альтернативны. Любая сущность в CL - корректный CLOS объект.

Наоборот для "любой" сущности в CLOS есть BUILD-IN-CLASS как прокси для узнавания в методах. А объекты компилятора к CLOS отношения не имеют. Если у нас не лисп-машина, конечно

Модно, среди не модных. Модно быть не модным

Надеюсь, ты понял, о чём я.

Не думаю что это к автору относится.

Добавлено через 16 минут

Сообщение от nullxdth

eof-value в read вполне себе оправдан - обработка окончания потока - это слишком частая операция. Делать обработку исключительно на перехвате condition - не очень разумно. Поэтому и существует этот аргумент (который не deprecated) - выбор поведения.

И получается любопытный момент. При живой и описаной в стандарте системе исключений мы ради скорости вводим "самопальные" и дублирующие коды возврата ради чего-то. Терпимо, но не очень хорошо ведь. О чем и разговор был изначально.

Но "автору" нужно написать cli hello world, как на Си. И это можно, коли нужно.

И вот здесь я создаю тему с размышлениями о том как должна выглядеть эволюция архитектуры от С к интерактиву лиспа. Не с точки зрения "левого" автора а опытного лиспера

Давай лучше напишем независимый от реализации CL keyboard-interrupt condition.
Давайте, голосуйте. Какие реализации CL надо поддержать?

А она будет перехватываться? В slimv клавишная кобинация у меня уходила напрямую в кишки swank-а помоему. Минуя дебаггер. Это автор терминальную консоль минуя редакторы использует. Ему можно

@nullxdth · 09.11.2019, 02:04

Сообщение от antares0

А вот отладочная печать "шумная".

Не шумная, а полезная. Если упали, значит что-то не учли в программе - stacktrace крайне полезен.

Сообщение от antares0

Сохрание образа здесь роли не сыграет.

Понятное дело, что не сыграет. Не хочет показывать пользователю stacktrace? Сделай god exception handler, покажи только сообщение:

Lisp
1
2
3
4
5
6
(defun main ()
  (handler-case
      (someting)
    (serious-condition (e)
      (format t "~&~A~%" e)
      (exit 1))))

Добавлено через 8 минут

Сообщение от antares0

Ну предполагается что там есть полезные технологии в компиляторе и кроме clos.

Конечно есть, это же Common Lisp. И CLOS этому никак не мешает.

Добавлено через 1 минуту

Сообщение от antares0

Отношение имеет что в текущих реализациях сигналы увязаны с clos. Что невсегда хорошо в реальном коде.

Да как они увязаны-то? Только не говори, "потому что conditions - это объекты".

Добавлено через 3 минуты

Сообщение от antares0

И получается любопытный момент. При живой и описаной в стандарте системе исключений мы ради скорости вводим "самопальные" и дублирующие коды возврата ради чего-то.

Это не ради скорости. Не никаких проблем с производительностью сигналов. Это ради того, чтоб не долбить handler-case чаще, чем это необходимо.

Добавлено через 3 минуты

Сообщение от antares0

А она будет перехватываться?

Если перехватишь, будет перехватываться

Я про то, что можно написать библиотеку, которая унифицирует нестандартизированные EOT conditions разных реализаций в один.

@antares0 · 09.11.2019, 02:42 **[ТС]**

Сообщение от nullxdth

Если перехватишь, будет перехватываться

Я про то, что можно написать библиотеку, которая унифицирует нестандартизированные EOT conditions разных реализаций в один.

В swank-производных по умолчанию гордо на все оптом

Code
1
make-condition 'simple-error :format-control "Interrupt from Emacs"

Что-то другое надо вручную передавать. Только вот код прехвата надо отдельно писать сам лисп клавиатурного прерывания же не видит. Только среда редактора.
А в чиcтом терминале унифицировать смысла не вижу. Слишком редко меня это волнует.

Добавлено через 11 минут

Сообщение от nullxdth

Конечно есть, это же Common Lisp. И CLOS этому никак не мешает.

Если clos в блоке кода не использовать. А если есть то это уже немножко другое по оптимизациям.

Да как они увязаны-то? Только не говори, "потому что conditions - это объекты".

Просто кодовая база у них c CLOS смежная. Растет из PCL помоему. То бишь по сравнению с символами и лямбдами оно медленый газ если на волнуют оптимизации большого дерева вызовов.

Это не ради скорости. Не никаких проблем с производительностью сигналов. Это ради того, чтоб не долбить handler-case чаще, чем это необходимо.

Ну то есть у нас стандартный error и велоспедный потому что нам неудобно использовать стандартный

@vlisp · 09.11.2019, 04:23

Сообщение от nullxdth

Это сто лет сложившаяся прагматичная практика.

у кого сложившаяся?

Сообщение от nullxdth

Каким образом скобки в пустых строках как-то помогают прочитать код?

вот видишь, ты даже этого не понимаешь

@antares0 · 15.11.2019, 21:45 **[ТС]**

Сообщение от nullxdth

Давай лучше напишем независимый от реализации CL keyboard-interrupt condition.
Давайте, голосуйте. Какие реализации CL надо поддержать?

В replic почти это запилили и в недрах clack есть with-handle-interrupt

@korvin_ · 16.11.2019, 22:22

Сообщение от vlisp

вот видишь, ты даже этого не понимаешь

И питонисты не понимают, и функциональщики не понимают. Только покалеченным Си/Паскалем обязательно нужны begin/end или {//. А как у вас правильно

C
1
2
3
void func() {
    ...
}

или

C
1
2
3
4
void func()
{
    ...
}

?

Алексей1153 · 16.11.2019, 22:28

korvin_, даже вот так можно

C++
1
void func() {...}

@Catstail · 17.11.2019, 09:17

Тема начинает проситься в раздел "Священные войны"...

@korvin_ · 22.11.2019, 21:51

Сообщение от Алексей1153

даже вот так можно

А правильно-то как? =)

Алексей1153 · 22.11.2019, 22:08

korvin_, каждый выбирает по вкусу. Ну и по длине блока. Хотя, египетский вариант лично мне делает некрасиво. Это вот такой

C++
1
2
3
void func() {
    ...
}

@korvin_ · 22.11.2019, 22:30

Сообщение от Алексей1153

Хотя, египетский вариант лично мне делает некрасиво.

Стив Макконнелл, например, считает иначе. И многие другие тоже. =)

Алексей1153 · 22.11.2019, 22:33

korvin_, у каждого свои недостатки ) Лично мне не жаль лишнего переноса строки. Я бумагу не ~~экономлю~~ использую

Новые блоги и статьи Все статьи Все блоги /
Мобильное приложение ColorStep pavlinmavlin 17.09.2026 Реализовал приложение Красный, Зеленый, Синий в Unity3d + c#. Название изменил на ColorStep. Приложение прошло модерацию и теперь доступно для скачивания. Делал его сам, шаг за шагом — и вот,. . .	Запрет дублирования строк в табличной части Maks 13.09.2026 Реализация из решения ниже выполнена на нетиповом справочнике "Нормы ТО" с табличной часть "Виды ТО", разработанного в КА2, со следующими реквизитами: - ВидТО (СправочникСсылка. ВидыТО); - ВидГСМ. . .	Скрипты Tampermonkey для CyberForum, ChatGPT, Claude и пр. Jin X 06.09.2026 Скрипты Tampermonkey для CyberForum, ChatGPT, Claude и пр. Работая с форумом и нейросетями в браузере часто хочется что-то подкорректировать или добавить какого-то функционала. Ниже прикреплён. . .	Программа опроса у.з. расходомера SLS-720F Argus19 02.09.2026 Программа опроса у. з. расходомера SLS-720F Программа опрашивает один раз в минуту три ультразвуковых расходомера SLS-720F через интерфейс RS-485 по протоколу Modbus RTU. Опрашиваются регистры. . .
Hyper-V: Компьютер должен поддерживать доверенный платформенный модуль 2.0. Maks 31.08.2026 При установке Windows 11 на виртуальную машину Hyper-V 2-го поколения вылезла такая ошибка: Решение: в параметрах виртуальной машины, в разделе "Безопасность" (Security) активировать флаг. . .	Архитектура биовида Стива в Майнкрафте: Зачем бонобо кубический каннибализм anaschu 30.08.2026 Кубический Вагинокапитализм в Minecraft: Математический инвариант ОДУ и рок Стивов-бонобо Главная задача разработанной «Модели Всего» — наглядно продемонстрировать наличие системной «судьбы». . .	Оттачиваю умение писать js программы. russiannick 30.08.2026 Проектом выходного дня стало написание Книги шифров Виженера. Итогом стала версия 200, синий туман. Синий туман назван так, потому что замораживает текст под собой. Нажатие синих кнопок управляют. . .	мат медиц модель 30. презентация проекта anaschu 27.08.2026 хоп хоп хоп хидахоп, а я кладую))

@antares0 331 / 200 / 9 Регистрация: 12.05.2015 Сообщений: 334

	[Забавное: Проклятый Common Lisp 06.11.2019, 18:19. Показов 4146. Ответов 40 Метки нет (Все метки) http://www.stolyarov.info/node/262 К сожалению этот вариант видимо уйдет в печать Желающие могут поспорить на тему чистоты архитектуры)) 1

@Catstail Супер-модератор 38223 / 21155 / 4314 Регистрация: 12.02.2012 Сообщений: 34,767 Записей в блоге: 14
	17.11.2019, 09:17
	Тема начинает проситься в раздел "Священные войны"... 0

Алексей1153 фрилансер 6502 / 5740 / 1134 Регистрация: 11.10.2019 Сообщений: 15,382
	22.11.2019, 22:33
	korvin_, у каждого свои недостатки ) Лично мне не жаль лишнего переноса строки. Я бумагу не ~~экономлю~~ использую 0