[Забавное: Проклятый Common Lisp

@antares0 · Регистрация: 12.05.2015

Студворк — интернет-сервис помощи студентам

http://www.stolyarov.info/node/262
К сожалению этот вариант видимо уйдет в печать

Желающие могут поспорить на тему чистоты архитектуры))

@antares0 · 09.11.2019, 00:07 **[ТС]**

обработку исключений в Лиспе, особенно в CL, где она намертво завязана на CLOS

А на что они завязаны, если не? В реальных реализациях.
Я нередко вижу код который обрабатывает исключительные ситуации возращая символы в качестве кода возвратаи и реагируя заготовлеными #'function. Самопальная обработка этих самых в обход стандартных. Скорость для "горячих" учаcтков.

@nullxdth · 09.11.2019, 00:19

Сообщение от antares0

А на что они завязаны, если не? В реальных реализациях.

Сигналы - технология которая к CLOS не имеет никакого отношения. Это совершенно другая вещь про другое: тёплое с мягким. То, что conditions - это объекты, сути не меняет. Надо же как-то сопоставляться по иерархии. Есть CLOS - отлично, зачем же что-то ещё специально для этого изобретать?
Если таким образом мыслить, то получается, всё что есть в CL завязано на CLOS. Потому как в CL - всё объекты

Добавлено через 3 минуты

Сообщение от antares0

Я нередко вижу код который обрабатывает исключительные ситуации возращая символы в качестве кода возвратаи и реагируя заготовлеными #'function. Самопальная обработка этих самых в обход стандартных. Скорость для "горячих" учаcтков.

Черкни-ка пример. Что ты имеешь ввиду?

@antares0 · 09.11.2019, 00:21 **[ТС]**

Сообщение от nullxdth

"Лучших практик" чего именно? То, что open файла бросает исключение, если файл, собственно, по каким-либо причинам не открылся? Так это совершенно очевидное и корректное поведение во всех языках с поддержкой исключений.

По какой цепочке это исключение должно ловится и как это влияет на интерактивность ахитектуры. В других языках выбор между catch и сдохли.
Или скажем sb-sys:interactive-interrupt внутрености какого надмножества? Я в sbcl посмотрел и там, я так понимаю, автор из-за незнания этого пропустил еще малелько вариаций исключений которые наверное удивят пытливых студентов

@nullxdth · 09.11.2019, 00:44

Сообщение от antares0

По какой цепочке это исключение должно ловится

В смысле по какой цепочке?

Lisp
1
2
3
4
5
6
7
8
(closer-mop:class-precedence-list (find-class 'sb-sys:interactive-interrupt))
 
;; (#<SB-PCL::CONDITION-CLASS SB-SYS:INTERACTIVE-INTERRUPT>
;;  #<SB-PCL::CONDITION-CLASS SB-SYS:SYSTEM-CONDITION>
;;  #<SB-PCL::CONDITION-CLASS COMMON-LISP:SERIOUS-CONDITION>
;;  #<SB-PCL::CONDITION-CLASS COMMON-LISP:CONDITION>
;;  #<SB-PCL::SLOT-CLASS SB-PCL::SLOT-OBJECT>
;;  #<SB-PCL:SYSTEM-CLASS COMMON-LISP:T>)

Хочешь поймать EOT лови это исключение. Не надо никаких цепочек ловить.

Что смущает-то? Что это не стандартный condition? Меня конкретно это не смущает. С какого перепугу это должно быть в стандарте? Что делать в системах, где этого может не быть?

Добавлено через 52 секунды

Сообщение от antares0

В других языках выбор между catch и сдохли.

В CL ровно тоже самое.

@antares0 · 09.11.2019, 00:45 **[ТС]**

Сообщение от nullxdth

Сигналы - технология которая к CLOS не имеет никакого отношения. Это совершенно другая вещь про другое: тёплое с мягким. То, что conditions - это объекты, сути не меняет. Надо же как-то сопоставляться по иерархии. Есть CLOS - отлично, зачем же что-то ещё специально для этого изобретать?

вызовы CLOS внутрях блока кода часто мешают оптимизациям. Оно конечно надо мерить, но чаще так.

Если таким образом мыслить, то получается, всё что есть в CL завязано на CLOS. Потому как в CL - всё объекты

Но разные объекты для компилятора если вглубь смотреть

Поэтому код состоящий из атомов,символов и замыканий может быть сильно быстрее в том же sbcl. А CLOS оперирует своими классами которые альтернативны остальным объектам.

Черкни-ка пример. Что ты имеешь ввиду?

Ну что бы далеко не ходить для наглядности eof-value в read. Это остатки "досигнального" подхода к исключениям аналогичного С. И проверка такого возврата будет быстрее чем протаскивание исключений за счет стараний компилятора.

@nullxdth · 09.11.2019, 01:00

Сообщение от antares0

как это влияет на интерактивность ахитектуры

Никак не влияет. Причём тут интерактивность архитектуры? Автор хочет написать cli программку. Написали, отключили отладчик, save-lisp-and-die. Всё.

Добавлено через 8 минут

Сообщение от antares0

Автор и мода несовместимы от слова совсем

Модно, среди не модных. Модно быть не модным

Надеюсь, ты понял, о чём я.

Добавлено через 2 минуты

Сообщение от antares0

вызовы CLOS внутрях блока кода часто мешают оптимизациям.

Мешает. Такова природа CLOS, а точнее динамической диспетчеризации. Но часто нужно не максимально быстро, а корректно и сопровождаемо. Иначе, все бы писали на Си. Но какое это имеет отношение к сигналам?

Добавлено через 2 минуты

Сообщение от antares0

А CLOS оперирует своими классами которые альтернативны остальным объектам.

Нет, не альтернативны. Любая сущность в CL - корректный CLOS объект.

@antares0 · 09.11.2019, 01:06 **[ТС]**

Сообщение от nullxdth

В смысле по какой цепочке?

В CL будет еще *DEBUGGER-HOOK* и перменный список рестартов. .Это все позволяет по другому делать архитектуру.

Что смущает-то? Что это не стандартный condition? Меня конкретно это не смущает. С какого перепугу это должно быть в стандарте? Что делать в системах, где этого может не быть?

Это подкласс SERIOUS-CONDITION по определнию стандарта. И по другой ветке наследования там внезапно будет исчерпание памяти и глубины рекурсии. Котрые автор не обработал. Учитывая что у него там рекурсивный алгоритм вычитывания из потока - будет очередное магическое падение.

@nullxdth · 09.11.2019, 01:19

Сообщение от antares0

Ну что бы далеко не ходить для наглядности eof-value в read. Это остатки "досигнального" подхода к исключениям аналогичного С.

eof-value в read вполне себе оправдан - обработка окончания потока - это слишком частая операция. Делать обработку исключительно на перехвате condition - не очень разумно. Поэтому и существует этот аргумент (который не deprecated) - выбор поведения.

Добавлено через 5 минут

Сообщение от antares0

В CL будет еще *DEBUGGER-HOOK* и перменный список рестартов. .Это все позволяет по другому делать архитектуру.

Но "автору" нужно написать cli hello world, как на Си. И это можно, коли нужно.
Ну и с такой глубиной мысли, вряд-ли оценит возможности интерактивной разработки CL. Ну и слава богу

Добавлено через 3 минуты

Сообщение от antares0

И по другой ветке наследования там внезапно будет исчерпание памяти и глубины рекурсии. Котрые автор не обработал. Учитывая что у него там рекурсивный алгоритм вычитывания из потока - будет очередное магическое падение.

Ой, да брось. Ты, надеюсь, не всерьёз собрался разбирать это "шедевр"

Давай лучше напишем независимый от реализации CL keyboard-interrupt condition.
Давайте, голосуйте. Какие реализации CL надо поддержать?

@antares0 · 09.11.2019, 01:42 **[ТС]**

Сообщение от nullxdth

Никак не влияет. Причём тут интерактивность архитектуры? Автор хочет написать cli программку. Написали, отключили отладчик, save-lisp-and-die. Всё.

Он у него и так отключеный в режиме скриптов. А вот отладочная печать "шумная". Сохрание образа здесь роли не сыграет.

Мешает. Такова природа CLOS, а точнее динамической диспетчеризации. Но часто нужно не максимально быстро, а корректно и сопровождаемо. Иначе, все бы писали на Си. Но какое это имеет отношение к сигналам?

Ну предполагается что там есть полезные технологии в компиляторе и кроме clos. Иначе бы и правда остался бы только С классы на лиспе поверх. А оно не так

Отношение имеет что в текущих реализациях сигналы увязаны с clos. Что невсегда хорошо в реальном коде.

Нет, не альтернативны. Любая сущность в CL - корректный CLOS объект.

Наоборот для "любой" сущности в CLOS есть BUILD-IN-CLASS как прокси для узнавания в методах. А объекты компилятора к CLOS отношения не имеют. Если у нас не лисп-машина, конечно

Модно, среди не модных. Модно быть не модным

Надеюсь, ты понял, о чём я.

Не думаю что это к автору относится.

Добавлено через 16 минут

Сообщение от nullxdth

eof-value в read вполне себе оправдан - обработка окончания потока - это слишком частая операция. Делать обработку исключительно на перехвате condition - не очень разумно. Поэтому и существует этот аргумент (который не deprecated) - выбор поведения.

И получается любопытный момент. При живой и описаной в стандарте системе исключений мы ради скорости вводим "самопальные" и дублирующие коды возврата ради чего-то. Терпимо, но не очень хорошо ведь. О чем и разговор был изначально.

Но "автору" нужно написать cli hello world, как на Си. И это можно, коли нужно.

И вот здесь я создаю тему с размышлениями о том как должна выглядеть эволюция архитектуры от С к интерактиву лиспа. Не с точки зрения "левого" автора а опытного лиспера

Давай лучше напишем независимый от реализации CL keyboard-interrupt condition.
Давайте, голосуйте. Какие реализации CL надо поддержать?

А она будет перехватываться? В slimv клавишная кобинация у меня уходила напрямую в кишки swank-а помоему. Минуя дебаггер. Это автор терминальную консоль минуя редакторы использует. Ему можно

@nullxdth · 09.11.2019, 02:04

Сообщение от antares0

А вот отладочная печать "шумная".

Не шумная, а полезная. Если упали, значит что-то не учли в программе - stacktrace крайне полезен.

Сообщение от antares0

Сохрание образа здесь роли не сыграет.

Понятное дело, что не сыграет. Не хочет показывать пользователю stacktrace? Сделай god exception handler, покажи только сообщение:

Lisp
1
2
3
4
5
6
(defun main ()
  (handler-case
      (someting)
    (serious-condition (e)
      (format t "~&~A~%" e)
      (exit 1))))

Добавлено через 8 минут

Сообщение от antares0

Ну предполагается что там есть полезные технологии в компиляторе и кроме clos.

Конечно есть, это же Common Lisp. И CLOS этому никак не мешает.

Добавлено через 1 минуту

Сообщение от antares0

Отношение имеет что в текущих реализациях сигналы увязаны с clos. Что невсегда хорошо в реальном коде.

Да как они увязаны-то? Только не говори, "потому что conditions - это объекты".

Добавлено через 3 минуты

Сообщение от antares0

И получается любопытный момент. При живой и описаной в стандарте системе исключений мы ради скорости вводим "самопальные" и дублирующие коды возврата ради чего-то.

Это не ради скорости. Не никаких проблем с производительностью сигналов. Это ради того, чтоб не долбить handler-case чаще, чем это необходимо.

Добавлено через 3 минуты

Сообщение от antares0

А она будет перехватываться?

Если перехватишь, будет перехватываться

Я про то, что можно написать библиотеку, которая унифицирует нестандартизированные EOT conditions разных реализаций в один.

@antares0 · 09.11.2019, 02:42 **[ТС]**

Сообщение от nullxdth

Если перехватишь, будет перехватываться

Я про то, что можно написать библиотеку, которая унифицирует нестандартизированные EOT conditions разных реализаций в один.

В swank-производных по умолчанию гордо на все оптом

Code
1
make-condition 'simple-error :format-control "Interrupt from Emacs"

Что-то другое надо вручную передавать. Только вот код прехвата надо отдельно писать сам лисп клавиатурного прерывания же не видит. Только среда редактора.
А в чиcтом терминале унифицировать смысла не вижу. Слишком редко меня это волнует.

Добавлено через 11 минут

Сообщение от nullxdth

Конечно есть, это же Common Lisp. И CLOS этому никак не мешает.

Если clos в блоке кода не использовать. А если есть то это уже немножко другое по оптимизациям.

Да как они увязаны-то? Только не говори, "потому что conditions - это объекты".

Просто кодовая база у них c CLOS смежная. Растет из PCL помоему. То бишь по сравнению с символами и лямбдами оно медленый газ если на волнуют оптимизации большого дерева вызовов.

Это не ради скорости. Не никаких проблем с производительностью сигналов. Это ради того, чтоб не долбить handler-case чаще, чем это необходимо.

Ну то есть у нас стандартный error и велоспедный потому что нам неудобно использовать стандартный

@vlisp · 09.11.2019, 04:23

Сообщение от nullxdth

Это сто лет сложившаяся прагматичная практика.

у кого сложившаяся?

Сообщение от nullxdth

Каким образом скобки в пустых строках как-то помогают прочитать код?

вот видишь, ты даже этого не понимаешь

@antares0 · 15.11.2019, 21:45 **[ТС]**

Сообщение от nullxdth

Давай лучше напишем независимый от реализации CL keyboard-interrupt condition.
Давайте, голосуйте. Какие реализации CL надо поддержать?

В replic почти это запилили и в недрах clack есть with-handle-interrupt

@korvin_ · 16.11.2019, 22:22

Сообщение от vlisp

вот видишь, ты даже этого не понимаешь

И питонисты не понимают, и функциональщики не понимают. Только покалеченным Си/Паскалем обязательно нужны begin/end или {//. А как у вас правильно

C
1
2
3
void func() {
    ...
}

или

C
1
2
3
4
void func()
{
    ...
}

?

Алексей1153 · 16.11.2019, 22:28

korvin_, даже вот так можно

C++
1
void func() {...}

@Catstail · 17.11.2019, 09:17

Тема начинает проситься в раздел "Священные войны"...

@korvin_ · 22.11.2019, 21:51

Сообщение от Алексей1153

даже вот так можно

А правильно-то как? =)

Алексей1153 · 22.11.2019, 22:08

korvin_, каждый выбирает по вкусу. Ну и по длине блока. Хотя, египетский вариант лично мне делает некрасиво. Это вот такой

C++
1
2
3
void func() {
    ...
}

@korvin_ · 22.11.2019, 22:30

Сообщение от Алексей1153

Хотя, египетский вариант лично мне делает некрасиво.

Стив Макконнелл, например, считает иначе. И многие другие тоже. =)

Алексей1153 · 22.11.2019, 22:33

korvin_, у каждого свои недостатки ) Лично мне не жаль лишнего переноса строки. Я бумагу не ~~экономлю~~ использую

Новые блоги и статьи Все статьи Все блоги /
Запустил конкурс "тем и промптов для текстовых квестов созданных почти чисто ИИ" Adler 06.10.2026 Всем привет! За последние три-четыре дня я создал более 16 текстовых квестовых игр используя преимущественно по одному запросу к ИИ на игру. Мне так понравилось смотреть все ветки/ сцены во всех. . .	ИИ не может найти нужный язык в списке Supersumestria 05.10.2026 Я ему даю вот такое изображение и прошу найти и подчеркнуть немецкий язык. Возвращает он вот это: https:/ / i. **********/ vqBWLe2. png Нужную строчку в 3й колонке просто выдумал. . Это. . .	Новая последняя моя музыка в SUNO zorxor 05.10.2026 Здравствуйте, дорогие мои друзья! С большой радостью я хотел бы представить вам свою новую последнею музыку, которую сгенерировала мне по моей просьбе нейросеть SUNO. С уважением, zorxor. Это. . .	Nekobox - outbounds[0].transport: unknown transport type: raw damix 01.10.2026 Фикс ошибки Правым кликом по серверу -> отладочная информация -> edit Заменить "net": "raw", на "net": "tcp", Нажать кнопку reload.
Программный домашний кинотеатр russiannick 27.09.2026 Сподобился на программный домашний кинотеатр. В качестве ЯВУ по традиции выбрал js. В помощники взял Яндекс-Алису. Было создано три зала на разные интересы. исторические и ретро сериал Хичкок. . .	Беседа с ИИ о программистах, недопускающих к созданию и правке кода генеративные ИИ и причины этого zorxor 21.09.2026 Раньше я радовался или получал некоторые эмоции, пусть небольшие, но всё же, от самого процесса написания кода, рекомпиляции и запуска, видя постепенное развитие программы и прочее. А теперь лень. . .	Мобильное приложение ColorStep pavlinmavlin 17.09.2026 Реализовал приложение Красный, Зеленый, Синий в Unity3d + c#. Название изменил на ColorStep. Приложение прошло модерацию и теперь доступно для скачивания. Делал его сам, шаг за шагом — и вот,. . .	Запрет дублирования строк в табличной части Maks 13.09.2026 Реализация из решения ниже выполнена на нетиповом справочнике "Нормы ТО" с табличной часть "Виды ТО", разработанного в КА2, со следующими реквизитами: - ВидТО (СправочникСсылка. ВидыТО); - ВидГСМ. . .

@antares0 331 / 200 / 9 Регистрация: 12.05.2015 Сообщений: 334

	[Забавное: Проклятый Common Lisp 06.11.2019, 18:19. Показов 4215. Ответов 40 Метки нет (Все метки) http://www.stolyarov.info/node/262 К сожалению этот вариант видимо уйдет в печать Желающие могут поспорить на тему чистоты архитектуры)) 1

@Catstail Супер-модератор 38225 / 21157 / 4314 Регистрация: 12.02.2012 Сообщений: 34,773 Записей в блоге: 14
	17.11.2019, 09:17
	Тема начинает проситься в раздел "Священные войны"... 0

Алексей1153 фрилансер 6506 / 5753 / 1134 Регистрация: 11.10.2019 Сообщений: 15,403
	22.11.2019, 22:33
	korvin_, у каждого свои недостатки ) Лично мне не жаль лишнего переноса строки. Я бумагу не ~~экономлю~~ использую 0