Актуально ли изучать PIC в нынешнее время?

Доброго времени, купил себе на Udemy курс по симуляциям, там часть курса посвящена PIC16F877A. Но я для себя однозначно не определился, стоит ли лезть в те PIC mcu's?
Я в принципе про семейство PIC мало что знаю, однако как почитал, они всё еще были актуальны в 2024ом, и для обучения они ни чем не хуже тех же AVR.

0

Сообщение от quwy Надо.

Как уже говорил COKPOWEHEU, даже у STM32 флеша настолько много, что для хранения небольшого количества данных человеческой жизни не хватит, чтобы этот флеш изничтожить! Возьмем даже STM32F103C6T6: при прошивке в 8-10кБ флеша еще уйма остается! А если его там под полмегабайта, так и вообще про eeprom и думать не нужно!
У меня были железяки и на STM32F103C4F6, и там прекрасно хватало флеша для хранения настроек. Лет на 1000 вперед… (и да, конечно же, там есть и USB, и RS-232).

0

Сообщение от Eddy_Em еще уйма ... Лет на 1000 вперед…

Микрософт тоже так думал, когда писал, что 640 МБ памяти хватит под любые программы на 100 лет вперёд.

2

Сообщение от Eddy_Em даже у STM32 флеша настолько много, что для хранения небольшого количества данных человеческой жизни не хватит, чтобы этот флеш изничтожить!

Использование флеша в качестве eeprom -- уродский костыль, дорогой и неудобный. А в некоторых случаях чреват еще и слетом прошивки.

Сообщение от Eddy_Em и да, конечно же, там есть и USB

Абсолютное большинство встраиваемых устройств никогда не подключаются к компьютеру.

Сообщение от Eddy_Em RS-232

Вот уж прям не просто UART, который есть даже в некоторых ATtiny, а именно RS-232? С размахом сигналов +/-15 Вольт? Хорошая шутка.

1

Использование флеша для эмуляции EEPROM-а это общая тенденция и никуда от неё не деться. К сожалению мне не удалось найти с какими аппаратными особенностями современных чипов это связано. Но EEPROM эмулируется уже везде.
Взять хотя бы LGT8f328p, которую ошибочно называют клоном меги 328-й. Никакой это не клон, а совсем другой чип.
В новых XMega-х тоже EEPROM эмулируется на базе флеша. И с удивлением узнал, что и в новых PIC-ах тоже идёт эмуляция: https://www.microchip.com/en-u... on-for-pic

Меня это ни чуть не напрягает. На LGT эмулирую если нужно, пусть в ущерб общей памяти, но мне на всё хватает.

Видимо это связано с новой аппаратной реализацией памяти или контроллером управления памятью. И тут же к слову, программирование LGT8f328p и новых мег уже не через SPI, а через SWD и PDI.

0

Сообщение от shonty К сожалению мне не удалось найти с какими аппаратными особенностями современных чипов это связано

Технологии EEPROM и FLASH - разные. Совмещение их на одном чипе сложно -> дорого обходится.

Сообщение от shonty Но EEPROM эмулируется уже везде.

Это скорее минус, чем плюс. Производители упрощают себе жизнь, усложняя её разработчикам.
А ещё флешки теперь такие, что дозаписывать их не получается. Предполагалось, что стираем (устанавливаем биты в 1) один раз и можем записывать (сбрасывать биты 0) до тех пор, пока есть, что сбрасывать. А теперь вот - нет, минимум слово записать можно, а не 1 бит:

The Flash memory interface preliminarily reads the value at the addressed main Flash memory location and checks that it has been erased. If not, the program operation is skipped and a warning is issued by the PGERR bit in FLASH_SR register. The only exception to this is when 0x0000 is programmed. In this case, the location is correctly programmed to 0x0000 and the PGERR bit is not set.

Связывают это поведение с ECC.

так и вообще про eeprom и думать не нужно

Сразу видно домашнего самоделкина, которому думать не нужно. Запись в память программ потенциально может разрушить саму программу, поэтому непозволительна в промышленности и в критичных приложениях особенно.

1

Сообщение от i8085 Микрософт тоже так думал, когда писал, что 640 МБ памяти хватит под любые программы на 100 лет вперёд.

Мы не сравниваем что есть сейчас и что будет потом. Речь о том, что было во времена PIC, AVR и что есть сейчас. А в те времена объем eeprom составлял порядка килобайта, обычно меньше.

Сообщение от quwy Использование флеша в качестве eeprom -- уродский костыль, дорогой и неудобный. А в некоторых случаях чреват еще и слетом прошивки.

Костыль. Несомненно.
А вот по слету прошивки нужны подробности.

Сообщение от quwy Абсолютное большинство встраиваемых устройств никогда не подключаются к компьютеру.

О, еще один абсолютизирует свой личный опыт. Конечно, USB в контроллеры встраивают исключительно для красоты. Причем в тех же ch32 обычно аж два модуля в камне.

Сообщение от Rius Предполагалось, что стираем (устанавливаем биты в 1) один раз и можем записывать (сбрасывать биты 0) до тех пор, пока есть, что сбрасывать.

Ну да, так это и работает. Правда, плохо представляю, для чего может пригодиться: разве что помечать ячейки что данные в них некорректны. Но сделать это можно.

Сообщение от Rius Запись в память программ потенциально может разрушить саму программу

Каким образом?

1

По поводу новых способов управления памятью, более менее вменяемое, что я читал, это описание работы FLASH-контроллера E2PCTL в даташите на LGT8f328p. Там много и довольно подробно. Не буду тут цитировать.

Думаю в обсуждении нужно опираться на какую-то техническую информацию, а не на нравится/не_нравится

0

Ну да, так это и работает. Правда, плохо представляю, для чего может пригодиться: разве что помечать ячейки что данные в них некорректны. Но сделать это можно.

Помечать изменение статуса областей данных. Например, это внутренние операции в целях wear-leveling.
Только в таких флешках это уже не работает.

Каким образом?

Наличие в программе операции записи во flash подразумевает наличие кода, стирающего и записывающего flash-память. Код этот может быть выполнен ошибочно, с ошибочными аргументами, по непредусмотренному разработчиком пути.

1

Сообщение от Rius Код этот может быть выполнен ошибочно, с ошибочными аргументами, по непредусмотренному разработчиком пути.

Цитатой отвечу

Сообщение от COKPOWEHEU Каким образом?

И опять может/не_может. Статистика есть хоть какая?

- Слушай, у вас на стройке несчастные случаи были? - Не, пока ещё ни одного не было. - Будут. Пшли.

0

Это выглядит иначе:

- Есть у вас в продукте такая-то хрень?
- Да.
- Ок, вот вам минус N баллов при сертификации.

Дома вы вольны делать что хотите.

0

Сообщение от Rius - Ок, вот вам минус N баллов при сертификации.

"а судьи кто?" (с)

Нее.. Я предлагаю опираться на хоть какие стат. данные и документацию.
Может/не_может против было/не_было например

На счёт сертификации, ну стангдартов можно напридумывать сколько угодно, лишь бы они не мешали основному направлению. А на практике сами знаете как случается

Тут хоть термин новый вводи: сертификационный релятивизм

Чуть процитирую (автоперевод с китайского):

FLASH-контроллер (E2PCTL) LGT8FX8P имеет встроенный гибкий и надежный контроллер чтения-записи EFLASH, который может использовать существующее пространство хранения данных FLASH в системе для реализации доступа к байтовому чтению-записи к пространству хранения и реализации приложений хранения, аналогичных используемому при моделировании интерфейса E2PROM;

0

Сообщение от shonty они не мешали основному направлению/ А на практике сами знаете как случается

Они как раз очень сильно мешают "свободе творчества".
Приходится их соблюдать и стараться набрать как можно больше баллов.
Даже если какое-то требование кажется на первый взгляд глупым. И на второй тоже. А начнёшь докапываться до смысла - рано или поздно допрёшь.
Если хочешь запилить что-то подозрительное, то либо теряешь баллы, либо паришься (вкладываешь деньги и время) в доказывание, что всё работает как задумано в ситуациях, когда вокруг что-то пошло не так.
В этой ситации использование внешней eeprom проще/дешевле, чем эмуляция в памяти программ.

1

Сообщение от Rius Они как раз очень сильно мешают "свободе творчества".

У меня к сожалению закончились аргументы возразить вам по данному поводу.

Но все производители современных чипов перешли на именно такое управление памятью. Включая PIC и AVR. И видимо на то есть весомые обоснования.

Сообщение от Rius "свободе творчества"

а свободы творчества, её никогда и не было, всегда приходится подстраиваться под внешние условия, даже если просто красками рисовать

0

Сообщение от shonty И видимо на то есть весомые обоснования.

Да, я ж говорил - так им дешевле.
А кому надо - сами поставят внешнюю память нужного объёма, типа и организации. Такое разнообразие, что предусмотреть внутри МК невозможно.

0

Сообщение от Rius Только в таких флешках это уже не работает.

В "таких" это в каких? В ch32v203 работает. Подозреваю, что в других 32-битках тоже.

Сообщение от Rius Наличие в программе операции записи во flash подразумевает наличие кода, стирающего и записывающего flash-память. Код этот может быть выполнен ошибочно, с ошибочными аргументами, по непредусмотренному разработчиком пути.

Если у вас опасный код может быть ошибочно выполнен, причем без проверок диапазона, ваша программа в любом случае "потенциально может разрушить сама себя", независимо от того, есть там запись во флеш или нет.

Сообщение от Rius - Есть у вас в продукте такая-то хрень? - Да. - Ок, вот вам минус N баллов при сертификации.

"У вас есть в продукте управление мощной нагрузкой? Вот вам минус N баллов к сертификации."
"У вас есть в продукте подключение к компьютеру, интернету или любым сетям? Вот вам минус N баллов к сертификации"
"У вас есть в продукте возможность пользователю прищемить пальчик? Вот вам минус N баллов к сертификации"
А на счет возможности менять свою прошивку, погуглите что такое самозагрузчик (bootloader) и для чего он используется. А ведь это даже не эмуляция eeprom, где хоть можно диапазоны задать. Он переписывает именно основной код программы.

Сообщение от shonty Но все производители современных чипов перешли на именно такое управление памятью.

Ну, справедливости ради, иногда можно найти даже более удобную штуку, чем eeprom - FRAM. И даже есть современные контроллеры, куда она встроена. Но это совсем редкость.

0

Справедливости ради тут ещё и "старый EEPROM" нужно упомянуть.
На данный момент он лишь привычен в использовании, но 100% сохранности данных на нём вроде никто никогда не давал.

0

В "таких" это в каких? В ch32v203 работает. Подозреваю, что в других 32-битках тоже.

Я ссылку приводил. Это написано в даташите производителем. Хотите - читайте, не хотите - верьте хоть в чёрта.

Если у вас опасный код может быть ошибочно выполнен, причем без проверок диапазона, ваша программа в любом случае "потенциально может разрушить сама себя", независимо от того, есть там запись во флеш или нет.

Проверка это тоже код, который может быть ошибочно обойдён.
А если вообще нет кода записи - он не выполнится никогда.

У вас есть в продукте возможность пользователю прищемить пальчик?

Детский сад. Штаны на лямках. Вы как всегда в это скатываетесь.

Сообщение от shonty На данный момент он лишь привычен в использовании

Не, это эмуляция eeprom в памяти программ - средство для решений, когда вам не критична безопасность, когда на плате нет места под внешнюю память, когда надо сэкономить денег по максимуму. Это запасной вариант, а не основной.
Собственно, то факт, что производители предоставляют библиотеки эмуляции eeprom, предназначен для занятия соответствующей ниши, а не вау, смотри как я могу, все делайте так отныне!.

1

Сообщение от Rius Не, это эмуляция eeprom в памяти программ - средство для решений, когда вам не критична безопасность, когда на плате нет места под внешнюю память, когда надо сэкономить денег по максимуму.

Из своей практики скажу одно: когда мне нужно сохранить 2 байта настроек, и для этого мне нужно зарезервировать из общей флеш 2к - то у меня возникает внутренний протест. Но это мои личные проблемы.

Сообщение от Rius когда вам не критична безопасность,

По поводу безопасности данных - вопрос пока открыт. Вы не привели ни одного аргумента, кроме как "а вдруг" и "а если".

0

Сообщение от Rius Я ссылку приводил. Это написано в даташите производителем. Хотите - читайте, не хотите - верьте хоть в чёрта.

В отличие от вас, я не верю в чертей, а предпочитаю как минимум проверить.
И результат проверки показал, что ваша вера оказалась ошибочной: дозапись флеша вполне работает.
В лучшем для вас случае ваша вера работает на ограниченное число контроллеров.

Сообщение от Rius Детский сад. Штаны на лямках.

Именно так. Ваше высказывание именно детский сад и есть.
Может, вы верите и в том, что код может выполняться сам по себе, в обход написанного программистом?

Сообщение от Rius Не, это эмуляция eeprom в памяти программ - средство для решений, когда вам не критична безопасность

То, что вы верите, будто это как-то нарушает безопасность - это только ваша вера. Для окружающих она ничего не стоит. Нужны доказательства. Или хоть сколько-нибудь правдоподобный пример.
И нет, даже если вы верите, будто код может выполняться сам по себе, перезапись флеша - далеко не самое опасное, что может случиться.

0

Сообщение от shonty Из своей практики скажу одно: когда мне нужно сохранить 2 байта настроек, и для этого мне нужно зарезервировать из общей флеш 2к - то у меня возникает внутренний протест. Но это мои личные проблемы..

Да, когда мне надо сохранить 3 бита, а приходится писать слово, да ещё 2 страницы памяти под это выделять, мне тоже.

Сообщение от shonty По поводу безопасности данных - вопрос пока открыт. Вы не привели ни одного аргумента, кроме как "а вдруг" и "а если".

Если вы их не воспринимаете, это тоже ваши проблемы
Хорошо, если никогда с ними не встретитесь.

0