Зачем вообще нужно IP упаковывать в Ethernet, почему не сделали один протокол?

Нет это понятно, что у данных протоколов сейчас разный функционал.Но интересно а кто-нибудь задавался таким вопросом? зачем это дублирование функционала адресации (MAC адреса, IP адреса...), помоему более чем возможна реализация без дублирования.

0

Etherner - протокол передачи по физической среде
TCP-IP - протокол передачи на логическом уровне (выше)

1

Etherner - протокол передачи по физической среде

Ethernet делится на
LLC - Logical link control
и MAC - Media Access Control

а TCP-IP вообще стек протоколов(типа OSI только менее эталонный и более практичный)
Так-что odip, давай дальше размышлять над вопросом

0

Ethernet делится на LLC - Logical link control и MAC - Media Access Control а TCP-IP вообще стек протоколов(типа OSI только менее эталонный и более практичный)

И что дальше ?
Я не понял к чему ты это все сказал ?

Так-что odip, давай дальше размышлять над вопросом

Мне кажется что причина в том что Ethernet и IP работают на разных уровнях
На каждом уровне адресация своя собственная
Адресацию на физическом уровне передачи делают более удобной для этой самой передачи
Специально под IP они не затачиваются

Кроме этого Ethernet и TCP-IP развивались отдельно друг от друга
Раньше поверх Ethernet использовались другие протоколы - IPX, NetBIOS
Доминирование TCP-IP появилось намного позже

Разумеется никому не пришло в голову выкинуть весь Ethernet и сделать новый Ethernet2,
который заточен специально на передачу TCP-IP

И кроме этого IP передается поверх и других протоколов - ADSL, VDSL, поверх оптики
Ты предлагаешь все выкинуть, переделать все эти протоколы под IP ?

И кроме этого IP бывает IPv4, IPv6
Под какой IP будешь затачивать протоколы - под IPv4 или под IPv6 ?

Добавлено через 1 минуту
Оптика - это не один протокол, а целое семейство с разными скоростями

Добавлено через 6 минут
Ну и самое главное - TCP/IP делался так чтобы разные уровни были независимы друг от друга
Это дает большие преимущества - например можно гонять IP поверх самых разных физических каналов
Не зря ведь TCP/IP так распространился

Ты предлагаешь сэкономить немного байтов и лишиться этого преимущества
А ведь все конкуренты которые так делали фактически сдохли

1

Разумеется никому не пришло в голову выкинуть весь Ethernet и сделать новый Ethernet2,

Начнем с того что Ethernet - это часть TCP IP (по крайней мере везде так написано, это конешно все условность), и что-то типа Ethernet II уже давно существует (кадры например Ethernet Type II, протоколы приоритезации, вланов,аутентификации, и т.д.), а также именно по этому создана куча фишек на канальном уровне, которые на сетевом решать глупо - т.к. нарушится принцип инкапсуляции.

Но речь не об этом - речь о том, зачем дублировать функционал адресации на 2 и 3 уровнях.

И кроме этого IP передается поверх и других протоколов - ADSL, VDSL, поверх оптики Ты предлагаешь все выкинуть, переделать все эти протоколы под IP ?

А вот это уже здравое звено, для размышлений.

Я пришел к тому, что канальный уровень, существует отдельно:
1. Потому что так сложилось
2. Видимо есть какая-то взаимосвязь с принципами коммутации пакетов и каналов, и чтобы на верхних уровнях непариться об особенностях передачи по тому или иному виду каналу, такой протокол существует отдельно.
3. Но при всем при этом, функционал адресации, TTL вполне могли бы быть в одном протоколе, просто тогда он станет чуть менее универсальный, прийдется Ethernet уже инкапсулировать в другие протоколы, хотя не так уж и часто дело обстоит иначе.

Так-что основная причина - так сложилось, потому что комуникационные технологии развивались своим путем. И видимо побеждают те технологии - которым удалось быть сбалансированными - между универсальностью и производительностью.

Добавлено через 5 минут
Но вообще говоря, все это решаемо, просто мы видимо привыкли к открытим технологиям, а ведь данные упакованные в любой протокол можно извлечь, а нужные поля PDU в которых эти данные находились, перенести в PDU того протокола, который нам нужен.

0

Начнем с того что Ethernet - это часть TCP IP

Это бред
Связь конечно между ними есть - массовое распространение TCP-IP пришлось на массовое распространение Ethernet

2. Видимо есть какая-то взаимосвязь с принципами коммутации пакетов и каналов, и чтобы на верхних уровнях непариться об особенностях передачи по тому или иному виду каналу, такой протокол существует отдельно.

Надо же
Это и есть независимость уровней

И насколько я понимаю TCP-IP - это пакетная передача
Никакой коммутации каналов в нем НЕТ !

Но при всем при этом, функционал адресации, TTL вполне могли бы быть в одном протоколе, просто тогда он станет чуть менее универсальный, прийдется Ethernet уже инкапсулировать в другие протоколы, хотя не так уж и часто дело обстоит иначе.

TTL - это тот TTL который в IP-пакетах ?
Так он и есть в одном протоколе - в IP-пакете
В Ethernet что-то я никакого TTL не помню

Добавлено через 1 минуту

кадры например Ethernet Type II, протоколы приоритезации, вланов,аутентификации, и т.д.

Угу и все это не имеет отношения к TCP-IP

0

https://ru.wikipedia.org/wiki/Сетевая_модель_OSI

подругому даже не ответишь......

0

Levicom,

подругому даже не ответишь......

Дорогой это отлично что вы читаете википедию, давайте без флуда, OSI мне известна уже лет 10. Тут обсуждение рациональности отдельных технологий. Целесообразность данного обсуждения не зависит от эталоности какой либо модели. Если сомневаетесь, ознакомьтесь с понятиями "Эталонная, Идеальный и Модель" - в реальном мире нет места таким вещам (эталон он 1, остальные от него отличаются), только в мире идеальном И в догонку - обсуждается стек протоколов TCP/IP который в принципе имеет сами знаете сколько расхождений с эталоном.
Дальнейший подобный флуд - будет проигнорирован.

odip,

Это бред

Что бред? Стек протоколов TCP/IP включает в Себя протокол Ethernet. (Когда говорят о TCP IP, подразумевают это обычно. Стек протоколов - это набор протоколов работающих поверх друг друга - потому и назван стеком, вы не знали?) Это новость для Вас?

В Ethernet что-то я никакого TTL не помню

Правильно делаете - нету его там, это потребовало создания всяких STP

Так он и есть в одном протоколе - в IP-пакете

А ни чего что, в Кадре Ethernet - тоже есть Мак адрес? В двух протоколах, а не в 1 (но если подумать то еще больше, но далее это оправдано).

0

Что бред? Стек протоколов TCP/IP включает в Себя протокол Ethernet. (Когда говорят о TCP IP, подразумевают это обычно. Стек протоколов - это набор протоколов работающих поверх друг друга - потому и назван стеком, вы не знали?) Это новость для Вас?

1) По-моему фраза "Стек протоколов TCP/IP включает в Себя протокол Ethernet." обозначает что спецификация TCP-IP включает в себя спецификацию Ethernet, что бред и есть

2)

Стек протоколов - это набор протоколов работающих поверх друг друга - потому и назван стеком

То что один протокол МОЖЕТ работать поверх другого не дает тебе повода говорить что один протокол включает другой в общем случае !
Например я гоняю TCP-IP поверх PPP, никакого Ethernet у меня нет.
А тут приходит PCK и начинает уверять меня что мой TCP-IP, оказывается включает в себя Ethernet.
Разумеется я сразу говорю PCK что это бред, но он упирается и продолжает спорить.

0

Вот мне интересно подлить масла в огонь

Сообщение от PCK Начнем с того что Ethernet - это часть TCP IP

наверно Ethernet включен в OSI, но кажется OSI и TCP/IP это разные вещи. Не?
Наверное Ethernet умеет передавать сигнал по 2/4/8 жилкам провода (кажется и по оптике с какими-то так костылями?), а TCP нет? поэтому TCP и пакуется в Ethernet?
Да оба имеют межанизмы адресации устройств, но эта адресация нужна каждому из них для своих собственных целей, с учетом специфики предназначения протокола.
Или может это всё "не о том"?

1

Речь шла о целесообразности дублирования функционала адресации в IP/Ethernet. Не кажется ли вам, что наличие двух разных адресов на канальном уровне и сетевом - нарушает принцип инкапсуляции?

odip, вот Вы , Эксперт C++, когда напишете класс "Дом" наследник от "Здание", будете добавлять новое поле "Координаты"?, или будете использовать такое же поле, которое уже есть в классе "Здание"?(при том, что вы Архи-Архитектор, которому подвластна стандартизация системы координат - таковыми являются ребята которые открытые протоколы внедряют)

0

когда напишете класс

А ты не путай программирование и реальные физические технологии
Считаю эту аналогию весьма хромой - например программу я могу и переписать и раздать всем новую версию
Тогда выкинуть все Ethernet-адаптеры я уже не очень могу

Добавлено через 4 минуты

Не кажется ли вам, что наличие двух разных адресов на канальном уровне и сетевом - нарушает принцип инкапсуляции?

А не кажется тебе что адреса немного разные по структуре ?
MAC-адрес фактически планарный
IP-адрес структурирован
Кроме этого чего ты прицепился к Ethernet - есть и другие технологии где адрес канального уровня черт знает как выглядит

Кстати если посмотреть на IPv6-адрес - то там можно сказать что при определенной автоматической конфигурации часть IPv6-адреса состоит из MAC-адреса сетевой карты Ethernet

0

Какая разница какой адрес, он для одной цели служит.

что при определенной автоматической конфигурации часть IPv6-адреса состоит из MAC-адреса сетевой карты Ethernet

Вот именно. Появляется Избыточность. А где избыточность там и дыры.

А ты не путай программирование и реальные физические технологии

А дело не в программировании, принципы программирования не просто так придуманы (и вообще это больше принцип проектирования ИС чем программирования), благодаря им меньше дырок, и лучше "понятность" технологий что ли.
А в результате этой фигни с адресацией появляется избыточность требующая лишних телодвижений типа ARP RARP, следом за этим появляются дыры и становится возможным что-нибудь типа ARP-Spoofing.

Выкинуть Ethernet адаптеры не получится, а вот внедрить новую технологию - с поддержкой старой, за счет постепенного перехода, более чем возможно.
Если ты помнишь в Ethernet так уже поступали: в Fast-Ethernet, Gigabit-Ethernet, и незнаю че там дальше - ни кто так и неубрал CSMA/CD - то есть подключай себе по топологии Шина свои девайсы (кстати неразу не пробывал, но - что будет работать описано в дюжине источников), когда все уже давно на свичах.

0

А в результате этой фигни с адресацией появляется избыточность требующая лишних телодвижений типа ARP RARP, следом за этим появляются дыры и становится возможным что-нибудь типа ARP-Spoofing.

И что ?
Кто мешает тебе использовать подмену IP-адреса ?

И RARP кстати вовсе не для лишних телодвижений используется

Добавлено через 1 минуту

Вот именно. Появляется Избыточность. А где избыточность там и дыры.

Очень странное утверждение

Добавлено через 1 минуту

Выкинуть Ethernet адаптеры не получится, а вот внедрить новую технологию - с поддержкой старой, за счет постепенного перехода, более чем возможно.

Какую новую технологию-то ?
Где вместо MAC-адреса в сетевую карту будет прошит IP-адрес ?

0

Очень странное утверждение

Что странного? реализация протоколов - ПО (ну железо проектируется еще сложнее чем по, еще больше проблем), чем больше кода - тем больше вероятность появления дыр (и не факт что их вообще возможно закрыть, не меняя парадигму используемую в протоколе).

Какую новую технологию-то ? Где вместо MAC-адреса в сетевую карту будет прошит IP-адрес ?

А нафиг он там вообще нужен?
, его ведь изменить можно в любой момент

Кто мешает тебе использовать подмену IP-адреса ?

И сейчас никто не мешает, но если ты отправляешь сообщение с подменой своего адреса - с этим еще легко бороться.

А вот если, устройство - которое решает кому отправить сообщение, думает что ты тот - кем ты не являешься, это уже совершенно другая проблема.

0

А нафиг он там вообще нужен? , его ведь изменить можно в любой момент

Отлично
То есть по-твоему в пакете не должно быть ни IP-адреса, ни MAC-адреса ?

0

PCK, odip, Вы о чем спорите?
Ethernet это вообще НЕ ПРОТОКОЛ! Это сборник стандартов в которые входит и модель OSI

"Стандарты Ethernet определяют проводные соединения и электрические сигналы на физическом уровне, формат кадров и протоколы управления доступом к среде — на канальном уровне модели OSI. Ethernet в основном описывается стандартами IEEE группы 802.3. "

odip, TCP это не пакетный протокол, а потоковый, так для справки )

Добавлено через 3 минуты
PCK, Приведу пример. Вот ты например ездишь на работу или учебу на транспорте, до остановки или стоянки машины ходишь на своих ногах. Так вот, то о чем ты говоришь в этой теме равносильно "А давай отрежем ему ноги, ведь на автобусе он и без ног ездить сможет..."

Добавлено через 20 минут
PCK, Теперь что касается "дублирования" адресации. Я отправляю данные по TCP хрен знает куда, в другую точку планеты и хочу, что бы туда они дошли именно в таком виде в каком я их отправил. Через какие сети эти данные пройдут и с какими архитектурами построения сетей, по каким кабелям и т.д. меня не должно волновать, мне не нужно это знать, я просто хочу что бы данные дошли. Железка, когда получает данные, ей пофиг кто их отправил, она просто должна знать какой железке передать их дальше, конечная цель маршрута ее не волнует и ни о чем ей не говорит. Вот именно для этого придумана многоуровневая модель и все эти стандарты, каждый из которых имеет свою важную роль! Эти стандарты и протоколы разрабатывала специальная комиссия из специалистов высокого уровня, так что все придумано совсем не просто так.

0

odip, TCP это не пакетный протокол, а потоковый, так для справки )

Ха - еще один умник
TCP передается посредством передачи ПАКЕТОВ, а не с помощью установления канала

Добавлено через 41 секунду

PCK, odip, Вы о чем спорите?

PCK пытается доказать что он придумал как сделать чтобы всем было лучше и проще
А я пытаюсь доказать что он мягко говоря неправ

Добавлено через 1 минуту

Эти стандарты и протоколы разрабатывала специальная комиссия из специалистов высокого уровня, так что все придумано совсем не просто так

Я думаю что PCK в курсе как работает TCP и для чего он нужен
По крайней мере базовые курсы по сетям он точно прочитал
Не знаю сдал или нет - но прочитал точно

Добавлено через 1 минуту

TCP передается посредством передачи ПАКЕТОВ, а не с помощью установления канала

Если эта фраза не очень понятна, то могу расшифровать подробнее

0

odip, Внутреннее устройство TCP основано на передачи IP пакетов. Но по протоколу TCP ты передаешь не пакеты, а поток данных. Да, ты можешь конечно использовать еще прикладной протокол и формировать прикладные пакеты, но TCP все равно будет считать что передает поток.

Сообщение от odip PCK пытается доказать что он придумал как сделать чтобы всем было лучше и проще А я пытаюсь доказать что он мягко говоря неправ

PCK даже не разобрался толком в том что существует, а уже придумывает как сделать проще.

Добавлено через 52 минуты
odip, Наверное я тебя не совсем верно понял. Если ты говорил чисто о том что TCP использует протоколы более низкого уровня с коммутацией пакетов, то тут конечно полностью согласен.

0

ни IP-адреса, ни MAC-адреса ?

Ну с чего ты это взял?
Я предлагаю выкинуть MAC адрес, а IP протокол заставить записывать свою информацию по адресации, не в свой пакет, а передавать его протоколу ниже - чтобы тот записал его в заголовок кадра, а при распаковке IP из PDU более низкоуровнего протокола, собирать его обратно как нормальный IP-пакет (т.е. в протоколах - есть какой-то станный шаблон = из всех протоколов нижнего уровня, берем только одно поле с данными, а ради оптимизации - использовать межпротокольную структуризацию совсем не хотят, щас будет куча возгласов что так неправильно )) ) В этом случае можно будет устранить всю избыточность сегодняшней маршрутизации и коммутации
solar_wind, я рад что вы обладатель большого мозга, но что я читал и в чем разобрался Вам неизвестно

Добавлено через 5 минут

ездишь на работу или учебу

Я предлагаю жить в машине в мире где есть только дороги и гаражи, если тебе нужна такая аналогия

0