Чёрные дыры

Друзья, подскажите безграмотному, но любопытному человеку
Задумался о размере чёрной дыры... например, до какого размера надо сжать Солнце, что бы оно превратилось в чёрную дыру?
Исходил из следующего:
Фотоны света не могут преодолеть гравитацию чёрной дыры. Значит, у неё как минимум вторая космическая скорость выше скорости света.

-------- ФОРМУЛЫ... КОМУ НЕ ИНТЕРЕСНО, МОЖНО ПРОПУСТИТЬ --------
Формула для расчёта второй космической скорости: V=Sqrt(2*g*R)
Отсюда g=(V^2) / (2*R)
Так же есть другая формула для вычисления ускорения свободного падения: g=(G*M) / (R^2)
где G - гравитационная постоянная = 6.672^-11
Объединив эти формулы получил:
g=(V^4) / (G*M*2)
Вторая космическая скорость должна быть >= скорости света. Значит
g=(c^4) / (G*M*2)
где c - скорость света
R := sqrt((const_G*M)/g);
-------- ЗАКОНЧИЛИСЬ ФОРМУЛЫ --------

Для Солнца результаты получились следующие:
Получается, что бы Солнце стало чёрной дырой, его радиус должен быть менее 2100 метров.

Вопрос: но если радиус будет от 1484 м до 2100 м, то получается, что фотоны смогут преодолеть первую космическую скорость чёрной дыры и выйти на её орбиту? Значит с близкого расстояния она будет вовсе не чёрной, т.к. до нас будут долетать эти фотоны? И вообще, насколько я прав с формулами и пониманием процессов? Если я не прав, то не бейте... в школе у нас небыло астрономии и почти небыло физики (небыло учителя).

Если интересно, то такие же данные для Земли и Луны для второй космической > скорости света:
Земля:
Что бы Земля стала чёрной дырой, её нужно сжать до радиуса 0,006299 м (6.3 миллиметра). При этом ускорение свободного падения будет 1*10^19 м/с^2. (для сравнения, ускорение свободного падения у поверхности Земли 9.8 м/с^2 (примерно в 1 квинтиллион раз меньше)).

Луна:
Радиус должен быть 0,00007663 м (76 микрон). Ускорение свободного падения будет 8,29*10^20 м/с^2

5

Чёрная дыра
Материал из Википедии — свободной энциклопедии


************
"Черные дыры и Вселенная"
Новиков И. Д.
Н73 Черные дыры и Вселенная. — М.: Мол. гвардия, 1985. — 190 с., ил.— (Эврика).

50 к. 100000 экз.

В книге говорится о совершенно необычных небесных телах открытых учеными в последние десятилетия, о черных дырах, о рождении галактик и туманностей, об отдельных особенностях развивающейся Вселенной.

2

Да.. мозг иногда подводит.. Кстати Ньютон называл их аксиомами

Сообщение от XuTPbIu_MuHTAu Вообще говоря, половину школьных знаний полезно забыть...

Почему сразу забыть. Просто переварить и увидеть как выходишь на новый уровень понимания природы и ее процессов. Не уверен, что тот же Ньютона был бы также понятен в дифференциальном виде.
От простого к сложному

0

Значит с близкого расстояния она будет вовсе не чёрной, т.к. до нас будут долетать эти фотоны?

Фотоны не могут покинуть черную дыру, значит, что-бы их увидеть надо самому попасть в черную дыру.
хотя прочитай дальше..
А теперь мой вопрос:
0)A<B
1)фотон может отлететь от центра черной дыры на расстояние A.
2)фотон стартовав из точки удаленной от центра черной дыры на B может покинуть черную дыру.
Вопрос где находится граница черной дыры? На расстоянии A или B?

0

Lurker, ну наверное, B... т.к. пока не долетит до B, то он всё равно будет возвращаться... и чёрная дыра так и останется чёрной. Но если он сможет покинуть её, то это уже не чёрная дыра Хотя, говорят, что когда чёрная дыра "питается" какими-нибудь звёздами, то с её полюсов идёт выброс чего-то (не знаю точно света или кусков от звезды-жертвы).
И я соглашусь, что

Фотоны не могут покинуть черную дыру, значит, что-бы их увидеть надо самому попасть в черную дыру.

Ведь это всё должно происходить за горизонтом событий... а значит это уже внутри чёрной дыры. Пожалуй, увидеть это не получится... а было бы интересно

0

Сообщение от bombus ************ "Черные дыры и Вселенная" Новиков И. Д. Н73 Черные дыры и Вселенная. — М.: Мол. гвардия, 1985. — 190 с., ил.— (Эврика).

Крутая книга - сейчас сижу зачитываюсь

0

как-то я некорректно задал вопрос... пропробую еще раз:
если из точки B вылетает фотон(с макс скоростью) в противоположную сторону от черной дыры и еле-еле вылетает из нее, то точка Б будет лежать на горизонте?
но ведь реальный горизонт получается большего радиуса т.к. фотону двигающемуся из точки B с макс скоростью от центра ч.д. взятся неоткуда или не так?
или по другому:
допустим есть 2 фотона они вылетают из ч.д.(не из горизонта) и долетают до точки B там их скорость становится 0. затем они отталкиваются друг от друга(и приобретают скорости равные световым)(что в природе быть не может, но мне интересна теория) и один отпраялется обратно в ч.д. а 2-й вылетает из-за горизонта. т.е. в теории из ч.д. что-то вытащить можно?

0

Еще есть такое понятие - Белая дыра
Эта статья очень интересная: Белая дыра

1

почитав для себя вынес следующее, пусть не совсем верное, зато понятное:
1)ч.д. искривляет вокруг себя измерения(пространство и время)
2)может искривить так, что точка времени-пространства коснется с другой точной, и из нее будет выдавливаться ч.д.(как песок в песочных часах) это и будет белой дырой.
3)Нарушение причинно следственной связи объяснить можно 4-мя вариантами
а)причинно следственной связи нет, это мы ее придумали так-же как то, что земля плоская.
б)На практике условия прохождения через время не достыжимы
далее мои варианты чисто на логике безо всяких формул:
в)путешествие во времени возможно только в будующее.
г)Мы не правильно понимаем суть времени, время это лишь 4-е измерение пространства, через которое мы падаем. И попав в прошлое мы попадем туда, где нас уже нет, но может там падает слидующий мир? и с точки зрения тех кто отправил путешественника он исчезнет, а с точки зрения путешественника во времени он попадет в мир индентичный(абсолютно или нет это вопрос) своему. И если абсолютно индентичный то с точки зрения путешественника во времени он совершил путешествие во времени, а не в 4-х мерном пространстве.

Добавлено через 22 минуты 0 секунд
от сюда
http://rusnauka.narod.ru/lib/p... blackn.htm

Чтобы просуществовать это максимально “долгое” время, космический корабль должен осуществить следующий маневр. При падении в черную дыру нужно включить на полную мощность двигатель при подлете к горизонту так, чтобы почти остановиться у самого горизонта. После этого необходимо выключить двигатель и дать кораблю свободно падать вдоль радиуса (от горизонта до сингулярности). Время такого падения и будет максимальным временем существования. Любыепопытки космонавтов как-то затормозить с помощью включения двигателя падение внутрь черной дыры или попытки направить корабль в орбитальное движение приведут только к тому, что корабль упадет в сингулярность за более короткий промежуток времени (по часам космонавта). Как же так может быть? — спросит читатель. Ну, хорошо, согласимся, что работа двигателей не в состоянии побороть огромную силу тяготения внутри черной дыры и остановить ракету, но все же торможение должно хоть немного замедлить падение, сделать его более продолжительным? И уж тем более это торможение не ускорит падения! И тем не менее внутри черной дыры это возможно. Дело в том, что, включая двигатели, космонавт разгоняет свою ракету (назовем ее А} по отношению к свободно падающей ракете (ракета Б). Но на разгоняющейся ракете, как мы напоминали, время течет медленнее. А внутри черной дыры этот фактор оказывается решающим. Ракета А все равно падает в сингулярность. Но из-за того, что часы на ней шли существенно медленнее с точки зрения ракеты Б, то и весь процесс падения занял по часам А меньше времени. Идя медленнее, часы А “нати-кают” меньше секунд (или долей секунды), то есть с точки зрения этих часов падение было менее продолжительным! Вот такой парадокс.

а по отношению к ч.д. он будет тормозить и время на ракете ускорится
так что ИМХО тут написанно неверно

0

Черная дыра – это объект, которые обладает такой сильной гравитационной силой, что даже свет не может покинуть его пределы. В астрономии существует понятие – скорость убегания. Скорость убегания – это скорость, с которой должно двигаться тело, что бы преодолеть силу притяжения другого тела. Например, ракета, что бы преодолеть силу притяжения нашей планеты, должна развить скорость не меньшую чем 11,2 километра в секунду. Какая же должна быть скорость убегания, что бы преодолеть гравитационное поле Черной дыры? Гравитация Черной дыры настолько мощная, что скорость убегания, должна быть выше скорости света. В 1905 году Эйнштейн в своей теории относительности говорил о том, что нельзя развить скорость большую, чем скорость света – 299,792,458 метров в секунду, ведь это абсолютный предел. Из-за этого Черные дыры и являются «черными», они не испускают собственного света, который мы могли бы увидеть. Точка, в которой гравитация становиться непреодолимо сильной, так называемая точка невозврата, не может быть определена. Черной дырой в принципе, может быть все что угодно, если сжать его до очень маленьких размеров. Скажем если планету Земля сжать до размера ногтя, то она тоже станет обладать всеми свойствами Черной дыры, поглощать свет и всё что будет находиться вокруг неё.

Взято тут - http://www.sonati.ru/articles/91-chernye-dyry.html

Humanoid, ну формулы вроде бы выведены правильно.. но..опять же.. эти формулы суещствуют для материи... а сущность черной дыры как таково не известна... это пустота..антиматерия.. так что, возможно, что для расчета для черной дыры, эти формулы не верный...

вот менно эот лиш интелектуальное заключение ,тут нужен другой уровень сознания и видения сути вещей
Кастанеду почитайте там про видение очень хорошо написано

0

Сообщение от Мегатрон Кастанеду почитайте там про видение очень хорошо написано

дыры чёрные, дыры белые, теория относительности - а вся сила-то в грибах и в кактусах...



З.Ы. Все говорят о том, что нет ничего быстрей чем скорость света, но.... скорость мысли быстрее чем скорость света. Причем мысль тоже материальна.

0

Дело в том что черные дыры это не классические объекты а квантовые и соответственно для описания этих объектов классическая физика не подходит и то что вы проводите расчеты с точки зрения классической физики

Сообщение от Humanoid ------- ФОРМУЛЫ... КОМУ НЕ ИНТЕРЕСНО, МОЖНО ПРОПУСТИТЬ -------- Формула для расчёта второй космической скорости: V=Sqrt(2*g*R) Отсюда g=(V^2) / (2*R) Так же есть другая формула для вычисления ускорения свободного падения: g=(G*M) / (R^2) где G - гравитационная постоянная = 6.672^-11 Объединив эти формулы получил: g=(V^4) / (G*M*2) Вторая космическая скорость должна быть >= скорости света. Значит g=(c^4) / (G*M*2) где c - скорость света R := sqrt((const_G*M)/g);

у вас получается результат мало соответсвтующий действительности
черная дыра сильно искривляет пространство и время.
также проявляются квантовые эффекты (испарение черных дыр)
Так что для описания размеров или других характеристик классическая физика не подходит
квантовая физика и ОТО лучше описывает черные дыры

0

Все говорят о том, что нет ничего быстрей чем скорость света, но.... скорость мысли быстрее чем скорость света. Причем мысль тоже материальна.

в славяно-арийских ведах есть единица измерения СИГ, и в 1 секунде содержится более 300 млн СИГ
вот такими величинами оперировали наши предки, так что ЕТО это детский лепет

0

Читал-читал...
Да о чем спор-то?
Как верно заметил XuTPbIu_MuHTAu,

Сообщение от XuTPbIu_MuHTAu А физика никогда ничего не доказывала. Физики берут какой-то постулат за основу...

С тем-же успехом можно предположить, что пространства-времени в Энштейновском понимании не существует, и не существует черных дыр...
И все прекрасно математически опишется.
Есть немало моделей вселенной на совсем других принципах.
Правильный вопрос был-бы, "а что такое притяжение?"

0

Я читал , что черная дыра - это один из трех возможных вариантов конечной стадии эволюции звезд. Но в отличие от белых карликов и нейтронных звезд черная дыра - это пустое место. Это то, что остается после катастрофического гравитационного коллапса массивной звезды, когда она умирает. При коллапсе - катастрофическом сжатии звезды - напряженность силы тяготения над ее поверхностью становится настолько чудовищно большой, что окружающее звезду пространство-время свертывается, и звезда исчезает из Вселенной; остается только исключительно сильно искривленная область пространства-времени.
А из ньютоновской теории следует, что если скорость убегания для какого-либо объекта превышает величину скорости света, то этот объект для внешнего наблюдателя будет казаться абсолютно черным.

0

Много интересного, в частности про черные дыры, их формирование можно найти на http://www.science.yoread.ru
Это своеобразные новости науки. Вполне достоверный источник. Довольно подробно рассказывается про "скорость убегания", очень понятным и элементарным, доступным языком, хоть и, казалось бы, научная статья.

но если радиус будет от 1484 м до 2100 м, то получается, что фотоны смогут преодолеть первую космическую скорость чёрной дыры и выйти на её орбиту? Значит с близкого расстояния она будет вовсе не чёрной, т.к. до нас будут долетать эти фотоны? И вообще, насколько я прав с формулами и пониманием процессов? Если я не прав, то не бейте... в школе у нас небыло астрономии и почти небыло физики (небыло учителя)

Дело в том, что есть предел массы - предел Чандрасекара, и равен он примерно 3-ём массам Солнца. Это значит, что Солнце (и уж тем более Земля или Луна) не могут стать Черными дырами (почему, отдельный вопрос, если интересно могу пояснить). И ваш парадокс поэтому невозможен.

Добавлено через 5 минут

А физика никогда ничего не доказывала. Физики берут какой-то постулат за основу...

Вы, товарищ, с математикой путаете.

0

Мы все привыкли к бытовому понятию массы как к чему-то осязаемуому. А масса - это некая величина, которая влияет на гравитационное притяжения. Масса по своей сути является гравитационным зарядом (некая аналогия электрического заряда), а численное значение определаем величину гравитационного поля (точно так же, как и от величины заряда зависит величина электрического поля). Т.е. электрический заряд и масса могут считаься некими величинами с одним и тем же смыслом, только с разной конкретикой.

Масса зависит от скорости. Чем больше скоркость, тем больше масса. При околосветных скоростях масса возрастает многократно. А фотон массой не облажает вообще (если я ни с чем его не путаю). Так что законы классической механики и вторая скокрость света тут точно не помогут. К тому же в кавнтовой механике применительно к частицам в основном оперируют понятиями импульса, а не массы (что, вроде бы как, НЕ есть масса помноженная на скорость, как мы привыкли внерелятивистских случаях). Поскольку предел скорости считается ограниченным, то импульс частицы, который определяет её энергию, так же ограничен. Исходя из этого, определяется энергия гравитационного поля чёрной дыры, из которой фотон уже не в состоянии вылететь. Правда энергия частицы зависит от её частоты (которая в свою очередь предела не имеет), а потому хз как тут одно связывается сдругим

0

Вообщем так, постараюсь объяснить всё по порядку, а то какая-то каша наблюдается.
Изначально звезда образовывается из скопления космической пыли. До поры до времени космическая пыль покоится в космосе. Как только по близости со скоплением происходят всплески энергии (например взрыв сверхновой), пыль приходит в движение. Облака пыли огромны, и не вся область приходит в движение и поэтому происходят столкновения неподвижных и движущихся частиц. В результате столкновений частицы пыли, во-первых, объединяются, и во вторых разогреваются. Поскольку частицы объединяются, то возникают центры масс, притягивающие к себе другие частицы. Притягивающиеся частицы приходят в движение и соударяются с центрами масс ещё больше разогревая их и придвая им вращательный импульс.
В итоге, с течением определённого времени образуются протозвёзды - вращающиеся пылевые уплотнения, с высокой температурой в центре. С определённого момента плотность и масса скоплений настолько велика, что они давя в свои центры создают все условия для термоядерной реакции - высокое давление и температура. Как только начинается термоядерная реакция, протозвезда входит в противостояние со своей атмосферой (верхние слои уплотнения пыли) - снаружи давит сама звезда, а изнутри создается термо-давление за счёт термоядерной реакции.
Не вся пыль преобразуется в звезду, и та, что оказалась вдали от центра группирается так же, но температуры и дваления уже значительно меньше - так образуются планеты.
Ресурсом термоядерной реакции являются ядра водорода. При чём результатом её является ядро Гелия и энергия. Чем старше звезда, тем меньше водорода в ней остаётся и тем больше вступают в реакцию ядра гелия. Результатом их реакции является уже ядра углерода (м.б. ошибаюсь) и энергия. И так происходит до тех пор, пока термоядерные реакции не доходят до железа.
Как видно, со временем топлива внутри звезды начинает не хватать, а значит и нарушается равновесия, а именно атмосфера звезды сильнее давит на ядро, чем ядро на атмосферу. В этот момент звезда начинает пульсировать.
Когда звезда сжимается, ядра на столько близко друг другу соприкасаются, что в силу вступают так называемы слабые силы - силы взаимодействия между элементарными частицами, в тысячи раз сильнее остальных сил.
Вот тут важна масса звезды. Если её масса мала, то в итоге звезда сбросит атмосферу, а ядра будут находиться очень близко друг другу- это белый карлик.
Если масса побольше, то ядра сливаются друг с другом - возникают нейтронные звезды.
И наконец если масса огромна - то ядра "входят друг в друга" - вот это и есть чёрная дыра.

Теперь про физику. Да, действительно, есть ОТО, но она не отрицает Ньютоновскую, а дополняет её.
Большим достижением ОТО был вывод формулы связывающей геометрию с физикой. Т.е. слева этой формулы стояли геометрические величины, такие как кривизна, а справа физические, такие как плотность, энергия и т.д.. В итоге, когда в эту формулу подставили значения, характерные для Чёрной Дыры, то получилась материя с отрицательной плотностью. Её назвали экзотической материей.
В принципе, вы даже можете пользоваться Ньютоновской механикой, вот только подставлять вам придётся отрицательную плотность и другие интересные эффекты, которые Ньютоновская теория никак не сможет интерпретировать.

Вообщем, как-то так. Если что-то непонятно, готов пояснить.

Добавлено через 12 минут
Забыл вот ещё написать, там где пульсирование звезды описывал.

Когда звезда сжимается, ядра на столько близко друг другу соприкасаются, что в силу вступают так называемы слабые силы - силы взаимодействия между элементарными частицами, в тысячи раз сильнее остальных сил и звезда расширяется. Как только импульс от слабых сил заканчивается звезда снова сжимается. С каждым циклом топлива в звезде всё меньше, и атмосфера всё сильнее давит на ядро.

0

размер дыры?Я думаю что это вообще дыра во времени и прстранстве...конечно же,если подумать что звезда во время взрыва образует дыру,то это как то не реально что это туннель в пространнство....но и без тунелей думаю не возможно,ибо как передвигаться с одного конца вселенной в другую....даже если есть скорость света то там милирды световых лет.......

0