Чёрные дыры

Друзья, подскажите безграмотному, но любопытному человеку
Задумался о размере чёрной дыры... например, до какого размера надо сжать Солнце, что бы оно превратилось в чёрную дыру?
Исходил из следующего:
Фотоны света не могут преодолеть гравитацию чёрной дыры. Значит, у неё как минимум вторая космическая скорость выше скорости света.

-------- ФОРМУЛЫ... КОМУ НЕ ИНТЕРЕСНО, МОЖНО ПРОПУСТИТЬ --------
Формула для расчёта второй космической скорости: V=Sqrt(2*g*R)
Отсюда g=(V^2) / (2*R)
Так же есть другая формула для вычисления ускорения свободного падения: g=(G*M) / (R^2)
где G - гравитационная постоянная = 6.672^-11
Объединив эти формулы получил:
g=(V^4) / (G*M*2)
Вторая космическая скорость должна быть >= скорости света. Значит
g=(c^4) / (G*M*2)
где c - скорость света
R := sqrt((const_G*M)/g);
-------- ЗАКОНЧИЛИСЬ ФОРМУЛЫ --------

Для Солнца результаты получились следующие:
Получается, что бы Солнце стало чёрной дырой, его радиус должен быть менее 2100 метров.

Вопрос: но если радиус будет от 1484 м до 2100 м, то получается, что фотоны смогут преодолеть первую космическую скорость чёрной дыры и выйти на её орбиту? Значит с близкого расстояния она будет вовсе не чёрной, т.к. до нас будут долетать эти фотоны? И вообще, насколько я прав с формулами и пониманием процессов? Если я не прав, то не бейте... в школе у нас небыло астрономии и почти небыло физики (небыло учителя).

Если интересно, то такие же данные для Земли и Луны для второй космической > скорости света:
Земля:
Что бы Земля стала чёрной дырой, её нужно сжать до радиуса 0,006299 м (6.3 миллиметра). При этом ускорение свободного падения будет 1*10^19 м/с^2. (для сравнения, ускорение свободного падения у поверхности Земли 9.8 м/с^2 (примерно в 1 квинтиллион раз меньше)).

Луна:
Радиус должен быть 0,00007663 м (76 микрон). Ускорение свободного падения будет 8,29*10^20 м/с^2

5

Сообщение от Vertus Вы, товарищ, с математикой путаете.

Нет, не путает.
Вся ОТО Энштейна построена на аксиоматическом утверждении о том, что скорость света является предельной скоростью взаимодействия частиц.
Он это ниоткуда не вывел, он просто сказал, что так есть.
А модель "кривизны пространства" - это как раз заплатка для ОТО, поскольку гравитация, согласно экспериментальным данным, распространяется мгновенно, и, следовательно в ОТО не укладывается.

Современная физика, как и астрономия - уже чисто Платоновские "умозрительные" науки. Они просто утверждают, а факты, не согласующиеся с утверждениями обычно отбрасываются.

0

Сообщение от Humanoid Значит, у неё как минимум вторая космическая скорость выше скорости света

Певая точно равна скорости света. Вторая, естественно, больше.

Добавлено через 3 минуты

Сообщение от Humanoid фотоны смогут преодолеть первую космическую скорость чёрной дыры и выйти на её орбиту

Допустимая круговая орбита фотонов как раз и должна совпадать с горизонтом событий. Выход на такую орбиту - не выход за пределы чёрной дыры, так как горизонт событий - это и есть граница, но не заграница.

0

Сообщение от taras atavin Допустимая круговая орбита фотонов как раз и должна совпадать с горизонтом событий. Выход на такую орбиту - не выход за пределы чёрной дыры, так как горизонт событий - это и есть граница, но не заграница.

вы кое о чем забываете.
согласно имеющейся модели, фотон не имеет собственной массы.
и, соответственно, "черной дырой"(аки такая все-же существует) не может притягиваться.
изменение траектории фотона вблизи массивных звезд объясняют "искривлением пространства"(опять-же, аки такое бывает )
соответственно, до тех пор, пока кривизна вокруг черной дыры не достигла критической величины "схлопывания" (и выпадения из нашей вселенной), фотон очень даже может покинуть "черную дыру", хотя путь его и может оказаться близок к бесконечности(при кривизне пространства близком к "схлопыванью".

логика - она обычно в обе стороны действует.
можно на ваших ничем не подтвержденных догадках такого нагородить, что и материя-то в нашем мире существовать не сможет.

0

Сообщение от Patch согласно имеющейся модели, фотон не имеет собственной массы.

Имеет, любая энергия имеет массу. А не имеет он массы покоя, а не вообще массы. Но фотон имеет и инертную, и гравитационную массы.

Добавлено через 7 минут

Сообщение от Patch "искривлением пространства"

Искривление пространства как раз полностью эквивалентно притяжению полей к массе. А переход от космических скоростей к форме пространства - это переход от инерционной модели к геометрической: хоть свет и притягивается к массе, а нам луч кажется искривлённым, но искривление пространства как раз таково, чтобы луч имел ту же форму в не искривлённом пространстве, будучи в искривлённом прямым. Мало этого, была даже попытка построить модель движения космических аппаратов по околоземным орбитам, в которой вместо притяжения учитывалось бы эффективное искривление пространства массой Земли.

Добавлено через 6 минут
Само существование чёрных дыр не доказано. Я не утверждаю обратного. И не пытаюсь сам доказать их существование. Но если исходить из их существования, то что это? Какие гипотетические объекты так называют? Так вот: чёрная дыра - это сверхплотный (а не сверхмассивный) объект, для которого горизонт событий совпадает с первой космической, а эквивалентная форма пространства имеет в качестве геодезических круглые (а значит, замкнутые) сечения горизонта событий плоскостями, проходящими через центр дыры. Вторая же космическая вообще не достижима даже для света, так как она больше скорости света.

0

Сообщение от taras atavin Имеет, любая энергия имеет массу. А не имеет он массы покоя, а не вообще массы. Но фотон имеет и инертную, и гравитационную массы.

говорить об инертной массе, вне второго закона ньютона бессмысленно.
однако, фотоны второму закону ньютона не подчиняются, поскольку, по современным представлениям, могут существовать лишь с одной скоростью - скоростью света.
так что, инертная масса, в контексте фотонов - величина бессмысленная и не осязаемая.

существование гравитационной массы фотона так-же ничем пока не подтверждается.

какие-то опыты со странными результатами(вроде переноса импульса излучением) есть, но существующая трактовка не объясняет и половины наблюдаемых эффектов.

Сообщение от taras atavin Искривление пространства как раз полностью эквивалентно притяжению полей к массе.

в принципе - да. и попытка оперировать такими "аналогами" всегда приводит к странным вывода, о чем я и пишу.

еще раз попробую донести мысль:
если фотон не может двигаться со скоростями, отличными от скорости света, то в "черной дыре" он вообще не может возникнуть.
потому, что все взаимодействия между частицами, за исключением гравитационных, протекают со скоростью света.
при превышении гравитационного порога, согласно логике, частицы, способные что-то излучать или поглощать, перестанут существовать, как отдельные объекты, останется только "суп из кварков".

в таком случае, "черную дуру" можно рассматривать, только как ЕДИНЫЙ объект.
этакий, суператом.

0

Сообщение от Patch говорить об инертной массе, вне второго закона ньютона бессмысленно.

А я разве про него забывал? a=F/m. То же самое и по Энштейну, только масса зависит от скорости.

Добавлено через 1 минуту

Сообщение от Patch фотоны второму закону ньютона не подчиняются, поскольку, по современным представлениям, могут существовать лишь с одной скоростью - скоростью света.

Бред. Постоянство скорости не означает отсутствия ускорения. Просто фотон не может иметь ускорения вдоль своей скорости. А поперёк может. И сила вдоль скорости на него не может действовать. Вместо этого все силы такого направления опять разворачиваются поперёк на раскачку самой волны, или на её принудительное гашение.

Добавлено через 5 минут

Сообщение от Patch если фотон не может двигаться со скоростями, отличными от скорости света, то в "черной дыре" он вообще не может возникнуть. потому, что все взаимодействия между частицами, за исключением гравитационных, протекают со скоростью света. при превышении гравитационного порога, согласно логике, частицы, способные что-то излучать или поглощать, перестанут существовать, как отдельные объекты, останется только "суп из кварков".

Согласен. Но ты забываешь про критерий границы своего "супа": он варится ни где попало, а под горизонтом событий¸ а ты пытаешься выбросить горизонт и оставить только "суп".

Добавлено через 3 минуты

Сообщение от Patch этакий, суператом.

С нейтронной звездой не путай! Это она атомное суперъядро, в котором давно утонули все электроны. А чёрная дыра - сингулярный объект, внутренний объём которого вообще подчинён законам иной физики. Ты же, кстати, только что и объяснил, почему:

Сообщение от Patch если фотон не может двигаться со скоростями, отличными от скорости света, то в "черной дыре" он вообще не может возникнуть. потому, что все взаимодействия между частицами, за исключением гравитационных, протекают со скоростью света. при превышении гравитационного порога, согласно логике, частицы, способные что-то излучать или поглощать, перестанут существовать, как отдельные объекты, останется только "суп из кварков".

. И ещё: под такими геодезическими вообще нет и не может быть нашего пространства, горизонт событий - его граница. Значит внутри - иное пространство. Ты можешь представить себе кривизну, большую, чем у замкнутой линии? Я не могу. Значит и законы геометрии там тоже должны быть даже не Римана с Лобачевским.

0

Сообщение от taras atavin Постоянство скорости не означает отсутствия ускорения. Просто фотон не может иметь ускорения вдоль своей скорости. А поперёк может

ну и?... скорость-то от этого не меняется.
а изменение направления движения электромагнитной волны - дело довольно темное.
достаточно вспомнить про интерференцию с дифракцией.
мне вот было бы очень интересно посмотреть, как меняется поляризация света, при прохождении через сильные гравитационные поля...
я бы сказал, что здесь мы уперлись в единую теорию поля, точнее в отсутствие таковой(общепризнанной, во всяком случае).

ОТО вообще применимо лишь к макроскопическим объектам. на уровне фотонов и прочих микрочастиц это не работает.

Сообщение от taras atavin Согласен. Но ты забываешь про критерий границы своего "супа": он варится ни где попало, а под горизонтом событий¸ а ты пытаешься выбросить горизонт и оставить только "суп".

нет, не так.
просто под "горизонтом событий" фотонов не существует, и не может существовать.
а как ты представляешь остановленный фотон?
тот, у которого по оси движения торможение превышает скорость света?

ты еще попробуй представить себе процессы, происходящие при образовании "черной дыры".

Сообщение от taras atavin С нейтронной звездой не путай! Это она атомное суперъядро, в котором давно утонули все электроны.

ладно, напиши "супернейтрон". ты-же меня понял. суть не меняется: объект, в котором не могут существовать излучающий части.

0

Ребят как никурти но будет бесконечность всегда!!!
в увеличении
Когда-то узнали, что кроме солнца, земли, луны и пару планет земной группый есть юпитер, сатурн, уран, нептун, плутон.
Потом стало известно, что есть другие солнечные системы и даже галактики.
Возникает теория о бесконечности в увеличении.
в уменьшении
Давно известно стало про существование клеток,молекул далее атомов.
Сейчас известны ядра, протоны, нейтроны, позитроны античастицы, кварки.
И это бесконечно по уменьшению.
________________________________
Вопрос, а почему скорости не приписать возможную бесконечность???
Мы предположем, что скорость имеет характер бесконечности в увеличении.
Тоесть скорость бесконечна велика. Просто мы это ещё не можем осознать и представить будет открыта и 5 и 6 космическая скорость(изветсна как максимум 4) и скорость выше скорости света.

Нужно токо дожить до этого!

Добавлено через 2 минуты
Я пока ещё незнаю, что такое фотон я токо недавно узнал что такое Протон нейтрон и электрон. Учусь ещё в 9 классе но могу прдеположить ту правду о которой мало кто догадывается.

0

Сообщение от ShaZooke Вопрос, а почему скорости не приписать возможную бесконечность??? Мы предположем, что скорость имеет характер бесконечности в увеличении. Тоесть скорость бесконечна велика.

Вот меня заинтересовало, а откуда вообще растут корни о том, что скорость не может быть выше скорости света? Только из теории относительности?

0

Сообщение от Patch просто под "горизонтом событий" фотонов не существует, и не может существовать.

Где именно их не может существовать? Не вообще в космосе а там, откуда они не смогли бы вырваться, если бы они там оказались. А непосредственно на горизонте им ничто существовать не запрещает (это граница, принадлежащая и нашему миру, а не только дыре), но мы их и в этом случае не увидим, так как сойти с орбиты они не могут: для схода внутрь не хватает скрости, а сход внутрь означает прекращение существования.

0

Сообщение от ShaZooke Потом стало известно, что есть другие солнечные системы и даже галактики.

неизвестно.
есть картинка в небе.
от чего эта картинка - фиг ее знает.
может, во вселенной вообще только одна галактика - наша собственная, а все остальное - ее вид с разных сторон.

Сообщение от ShaZooke Сейчас известны ядра, протоны, нейтроны, позитроны античастицы, кварки.

то-же самое.
не известны.
никто кварков не видел, да и атомов тоже.
есть определенные физические явления, для объяснения которых делается модель.
но существующая модель не описывает большую часть наблюдаемых явлений.

как-то не так все устроено, как описано физиками-торетиками...

Сообщение от ShaZooke Я пока ещё незнаю, что такое фотон

скажу по секрету - и никто в мире не знает.

Добавлено через 3 минуты

Сообщение от taras atavin А непосредственно на горизонте им ничто существовать не запрещает (это граница, принадлежащая и нашему миру, а не только дыре), но мы их и в этом случае не увидим, так как сойти с орбиты они не могут: для схода внутрь не хватает скрости, а сход внутрь означает прекращение существования.

читал недавно одного физика... американца.
очень убедительно доказал математически, что черная дыра вообще не может образоваться.
будет время - поищу ссылку.

0

А вот такой смешной вопрос нарисовался:
если нет ничего быстрее скоростии света, и ничего из черной дыры выйти не может, то как её обнаружить?
или это чисто теоретический объект? (типо сферического коня в вакууме)

0

Сообщение от ShaZooke 5 и 6 космическая скорость(изветсна как максимум 4) и скорость выше скорости света.

Уже третья (скорость ухода за пределы Солнечной системы) - это вторая, но для Солнца. А четвёртая - это что? Если это скорость ухода из галактики, то опять вторая, но уже для галактики. Если пятая - скорость ухода из скопления, то и это вторая, но опять для другого объекта. И как не накручивай номера, сама скорость, например, света бесконечной быть не может. Если гравитационное взаимодействие распространяется мгновенно, то скорость гравитации бесконечна, но это скорость распространения силы, а не перемещения объекта. А если и гравитационное взаимодействие распространяется за опеределённое время, то и скорость гравитации конечна.

0

Сообщение от Андрей Борисови если нет ничего быстрее скоростии света, и ничего из черной дыры выйти не может, то как её обнаружить?

По преломлению света от звёзд, которые находятся за этой дырой. Свет, который проходит рядом будет притягиваться и менять направление. Когда-то смотрел передачу, где участок космоса смотрели при огромном увеличении... и вдруг один пиксель мигнул. Астрономы, которые управляли этим телескопом сказали, что это чёрная дыра пролетела на фоне звезды. Но лично я считаю, что это похоже на высматривание лиц и силуэтов в облаках... всё зависит от воображения.

0

Сообщение от Patch ОТО вообще применимо лишь к макроскопическим объектам. на уровне фотонов и прочих микрочастиц это не работает.

ОТО и СТО работают и на ускорителях: зафиксировано замедление времени и увеличение массы в зависимости от скорости. Просто для такого сочетания скорости с размером нет единой теории, одновременно учитывающей и релятивистские эффекты и специфически микроскопические типа тунельного, или соотношения неопределённостей.

0

Сообщение от taras atavin А четвёртая - это что? Если это скорость ухода из галактики, то опять вторая, но уже для галактики. Если пятая - скорость ухода из скопления, то и это вторая, но опять для другого объекта.

Ну тогда можно считать, что третей вообще не существует Ведь что бы вылететь из Солнечной системы, нужно набрать как бы вторую космическую, но только не для планеты, а для Солнца

0

Сообщение от Patch а все остальное - ее вид с разных сторон.

Разве что в разное время в придачу: спиральная галактика не может выглядеть как неправильная, а неправильная - как спиральная. И элекпическая не может выглядеть больше никак. И из двух планов галактики перемычка не может присуствовать на одном. Да и масса не совпадает.

Сообщение от Patch никто кварков не видел, да и атомов тоже.

Атомы - доказанная реальность, а кварки - до сих пор гипотеза.

Добавлено через 1 минуту

Сообщение от Patch очень убедительно доказал математически, что черная дыра вообще не может образоваться.

Не путай невозможность образования объекта с описанием того, какой именно объект не возможен.

Добавлено через 3 минуты

Сообщение от Андрей Борисови если нет ничего быстрее скоростии света...

Так уж и ничего? Скорость распространения гравитационного взаимодействия до сих пор не известна, а любая масса - это гравитационный заряд, но если есть заряд, то есть и его поле, вот по реакции пробных тел на это поле дыру и можно было бы обнаружить. И в космосе хватает источников, хоть как то объяснить которые может пока только модель пригоризонтной области чёрной дыры.

0

Сообщение от taras atavin Атомы - доказанная реальность

тогда прошу метод доказательства.
я знаю только аксиоматическое определение: "атом - это наименьшая химически неделимая часть вещества".
с этим не поспоришь именно потому, что определение аксиоматическое.
но как устроено вещество(в том числе и "наименьшая химически неделимая часть") - ничем не доказано.

особенно забавно читать опусы ученых, объясняющих электрические явления.
проводимость, полупроводимость, инерция электрического тока...
все объяснения за уши притянуты.
любой известный эксперимент можно изменить так, что выводы станут абсурдными.

Добавлено через 1 минуту

Сообщение от taras atavin Не путай невозможность образования объекта с описанием того, какой именно объект не возможен.

не понял.

0

Сообщение от Patch не понял.

Американец сказал, что это существовать не может. А что именно не возможно? Солнце? Оно существует. Юпитер? Тоже реален. Невозможна чёрная дыра. А что это такое? На доклад об обнаружении на небе какого именно объекта (горе-астроном его не назовёт, а опишет) орать: "Бред!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!! !!!"? Так вот это мы сдесь и разбираем.

0

Сообщение от taras atavin Американец сказал, что это существовать не может

невозможно существование объекта, имеющего "горизонт событий".
его существование выводилось как математическая абстракция.
так-же доказывалась и невозможность его существования.

математика - наука сугубо абстрактная. можно что угодно доказать.

0