Практическое значение тех или иных особенностей языка.

	Комментарий модератора
	Тема была вынесена, так что можно сказать, я ее не совсем чтобы стартанул. Вынесена не холиваров ради, а из любопытства к теме, поднятой несколькими постами ниже. Если коротко, то так - что на одном языке сделать легко и естественно, а на другом, может, и вовсе не получится, и насколько это значимо в смысле оценки относительного удобства применения того или иного языка.

Да ладно уж, можно и заоффопиться ненадолго. На крайняк, если обсуждение окажется интересным, вынесем в другую тему - и всех делов.

Мне просто любопытно, что такого духом делфийским пропитанного в билдере? Всего лишь в VCL имеется импорт с делфийских библиотек. Пока в справку не заглянешь, об этом даже и не узнаешь.

0

0

Сообщение от Fulcrum_013 Вообще-то, C и С++ языки со СТРОГОЙ типизацией

Неоднозначно. C, обычно, рассматривают как язык со слабой типизацией.

Is C strongly typed?
Strong and weak typing

0

Сообщение от gazlan Неоднозначно. C, обычно, рассматривают как язык со слабой типизацией.

В журнале мурзилка тоже много чего написано. Типизация это то к чему приводятся операнды и результат. В операциях присваивания естественно к типу назначения. При невозможности приведения естественно ошибка.

А вот в Паскале типизация вообще ОТСУТСТВУЕТ в таком случае, т.к. тип результата зависит не от операндов а от оператора. В С же операнды приводятся к типу одного из них в соответствии с таблицей приоритетов.

Добавлено через 7 минут

Сообщение от BRcr то такого духом делфийским пропитанного в билдере

Да то просто Object Pascal пропитан духом С++, так что и различить трудно. Вот непосвященным и кажется что наоборот

0

Сообщение от Fulcrum_013 В журнале мурзилка

Похоже, мы разные книжки читаем. Вот здесь о системах типов развернуто: Type system + Ликбез по типизации в языках программирования

1

Сообщение от volvo Я могу легко заменить яблоки апельсины и груши на скорость, расстояние и дистанцию, например, и в compile-time ловить ошибки/опечатки в формулах расчета скоростей и ускорений. Вот мне интересно, как это делается на других языках. Пока в ответ только общие рассуждения и молчание.

если речь идет о времени скорости и ускорении то однозначно понадобится
- вопрос сколько ошибок в строчке выдаст паскаль?
А чтобы не было опечаток то надо не V1 V2 V3 и тп использовать а VStart, VEnd и VСurrent к примеру. Тогда опечатку тоже компилятор выловит (именно опечатку а не перепутанные переменные). Не надо пытаться сваливать на машину то что она в принципе не в состоянии сделать, а особенно паскаль. Он не знает что произведение времени на скорость это дистанция, и нету возможности ему это указать. А вот создав соответствующие классы в С++ и определив над ними только допустимые операторы компилятор будет и ошибки отлавливать и допускать использование в одном выражении разных типов.

Добавлено через 19 минут
Мало того. если речь идет о составных типах, например векторах мартицах и т.д. то С++ в отлиии от паскаля
позволяет организовать например вот так:
и тд. То есть к примеру векторные выражения записывать в привычной математической форме, что тоже способствует уменьшению ошибок.
мало того можно еще и так:
Добавлено через 9 минут
ps: ускорение координаты и скорости тоже кстати величины векторные а не скалярные.

Добавлено через 2 минуты
pps: так же кстати как и операторные скобки {} интуитивно понятные каждому математику в отличии от begin-end об которые глаза сломать можно.

Добавлено через 43 минуты

Сообщение от volvo который попытается скрестить яблоки с грушами

кстати на яблонях обычно растут очень вкусные груши.

Сообщение от volvo Угу, намного понятнее Попробуй с таким кодом заявиться куда в серьезную контору...

- и любой ваш код на паскале/модуле/обероне/java/ваш вариант (нужное подчеркнуть) тоже будет выглядеть подобным образом. Но при этом том будет прекрасно компилироваться.

Сообщение от volvo Ну, и какой код проще будет поддерживать? Тот, который ты "сваяешь" на неподходящем языке, или этот, который использует встроенные средства?

Там где запись вычислений и алгебра над сущностнями будут наиболее соостветствовать математической. Паскаль в этом плане с С++ и рядом не ночевал.

Сообщение от volvo Язык мешает. Точнее, его неумение работать с типами так, как хочется мне

Вот именно поэтому я в свое время и подвязал с паскалем окончательно, хотя начинал именно с него.

Добавлено через 23 минуты

Сообщение от gazlan Похоже, мы разные книжки читаем. Вот здесь о системах типов развернуто: Type system + Ликбез по типизации в языках программирования

Так что в С++ можно организовать гораздо более строгую и дифференцированную по операторам типизацию чем в Паскале. Все типы в ваших руках и вы определяете как им работать и взаимодействовать а не кто то другой в отличии от паскаля.

Добавлено через 38 минут

Сообщение от BRcr Мне просто любопытно, что такого духом делфийским пропитанного в билдере?

А ты в сырцы VCL загляни. Догадаешся почему они на паскале?

0

Сообщение от Fulcrum_013 Вообще то C и С++ языки со СТРОГОЙ типизацией.

Строгая она относительно чего? Относительно машинного кода? Возможно. По сравнению с Адой у них, считай, никакой типизации. Простейший пример этого я уже приводил.

Сообщение от Fulcrum_013 Если при этом подразумевать серьезную задачу, а не 2+2 то С++ выиграет

Написание бортового ПО для истребителя - достаточно серьезная задача? Ада выигрывает по времени 60%, и по бюджетным затратам - около 30%. Представляешь себе суммы, да? Не надо мне рассказывать сказки, я в этом уже не первый год кручусь, это ты соседу своему, пятикласснику, можешь рассказывать, какой С++ идеальный... Ибо сам ты ничего кроме хелловорлдов (по сравнению с нашими проектами, конечно), не написал. К тому же, модульность у Ады на порядок лучше реализована, чем у этого недо-С, вместе с "крестами"...

Сообщение от Fulcrum_013 А в результате паскалевские генетически модифицированные типы не в сосстоянии скрещиваться, что говорит о их нежизнеспособности.

Это говорит только о том, что программа, написанная мной выше, на этапе компиляции оказывается забракованной. Ибо если у тебя на борту 300 человек (в случае гражданского самолета) или еще лучше боеголовка с ОМП (в случае военного) - то тебе выгодно, чтобы в самый ответственный момент оно работало надежно. Мой код будет работать надежно. Сишный, с его неявными конвертациями типов, может сделать не то, что хотелось, и дать сбой. Нашу отрасль такой результат не устраивает. В общем, это разговор слепого со зрячим, ты не видишь проблемы, потому что никогда не сталкивался с приложениями, которые требуют максимальной надежности... Посему с тобой разговор окончен, я тут ничего доказывать не собираюсь.

Добавлено через 6 минут

Сообщение от Fulcrum_013 Паскаль в этом плане с С++ и рядом не ночевал.

Ты читать умеешь? Где Паскаль-то? Нет никакого Паскаля у меня. Кстати, современный Паскаль умеет и перегрузку операторов, матричные уравнения решаются на раз, прямо так, как при записи на бумаге. Ада это умеет с 1983 года. Еще раз: ты для начала хотя бы Паскаль изучи (не Турбо, а современный), чтобы что-то пытаться оболгать. А то выглядит очень неуклюже Сам не знаешь, о чем говоришь...

Добавлено через 3 минуты

Сообщение от BRcr я тут помощников привел

Больше похоже на гопоту, которая не пытается разговаривать, а сразу налетает толпой, если что не совпадает с их восприятием мира. А между тем ничего конструктивного так и не было предложено. Посему от темы отписываюсь, неинтересно. Детский лепет какой-то... Причем агрессивный.

2

Сообщение от Fulcrum_013 В журнале мурзилка тоже много чего написано. Типизация это то к чему приводятся операнды и результат. В операциях присваивания естественно к типу назначения. При невозможности приведения естественно ошибка. А вот в Паскале типизация вообще ОТСУТСТВУЕТ в таком случае, т.к. тип результата зависит не от операндов а от оператора. В С же операнды приводятся к типу одного из них в соответствии с таблицей приоритетов.

На c++ тоже отлично можно перегрузить оператор, у которого тип возвращающего значения не будет совпадать ни с одним из типов операндов. И в паскале тип суммы определяется обоими слагаемыми: если один из них действителен, то и сумма такая же.
Например, оператор умножения векторов может возвращать квадратную матрицу. Но если оператор/функция/процедура ожидает операнд/параметр некоторого типа, а фактический операнд/параметр другого типа, то возможны 3 случая:
1. Ошибка всегда, для исправления юзай функции/операторы явного приведения типа. Максимально строгая типизация.
2. Ошибка при несовместимости фактического типа с ожидаемым. Причём, целый тип с действительным может быть совместим, а действительный с целым одновременно в том же языке не совместим. При совместимости типов можно ничего специально не делать, а при не совместимости юзай функции/оператры преобразования, например, функцию округления, или оператор приведения целого к перечислимому. Это как раз c/c++.
3. Приведение всегда. Вот это не строгое и есть. Бейсик, скриптоджава, php....

0

Сообщение от volvo ты не видишь проблемы, потому что никогда не сталкивался с приложениями

Ну если по вашим меркам компоненты системы управления прокатным станом надежности не требуют.... ну тада я не знаю. И писал я там софт который как запустили в рабочем режиме так и пахал в режиме 24/7/365 без сбоев, и еще другие машины мониторил и их косяки выправлял. Скока лет не считал, но пока компы полностью не заменили.

Сообщение от volvo Написание бортового ПО для истребителя - достаточно серьезная задача

Вы про "Торнадо"? Сколько угробили во время испытаний над Мертвым Морем потому как вся система управления входила в ступор потому что там высоты ниже уровня моря? Тут наверное с типами данных ошибка тоже? или даже описка?

Кстати на борту у "томагавка" NT-4.
Видел я аду, не фонтан.
Я еще раз говорю более надежным и застрахованным от ошибок будет тот код где вычисления над сущностями записываются в наиболее близком к математическому виду, а алгебра над сущностями определена наиболее близко к реальной. С++ в этом плане исключительно гибкий язык который можно подстроить под любую предметную область.

Сообщение от volvo Ада выигрывает по времени 60%, и по бюджетным затратам - около 30%. Представляешь себе суммы, да?

По сравнению с чем? С существовавшими до нее средствам разработки? Абсолютно согласен.

Добавлено через 1 минуту

Сообщение от volvo Кстати, современный Паскаль умеет и перегрузку операторов

Сделали это просто - в сишный компилятор воткнули алфавит от паскаля.

0

Добавлено через 7 минут

Сообщение от Fulcrum_013 А ты в сырцы VCL загляни. Догадаешся почему они на паскале?

Зачем мне гадать и к чему вообще этот сарказм? Я знаю, почему они на паскале - потому что разработчики писали VCL на паскале. Дух тут не при чем...

Сообщение от Fulcrum_013 в сишный компилятор воткнули алфавит от паскаля.

Вот для этого момента желательно пруф, ибо участникам дискуссии это может показаться не только непонятным, но и подозрительным.

0

Сообщение от Fulcrum_013 Ну если по вашим меркам компоненты системы управления прокатным станом надежности не требуют.... ну тада я не знаю.

А чем металлургический агрегат хуже прокатного?

0

Сообщение от taras atavin А чем металлургический агрегат хуже прокатного?

Ничем не хуже. Он как и прокатный стан работает в режиме 24/7/365 а соответственно требует гораздо большей степени надежности чем бортовые системы истребителя у которых бесперебойная работа необходима в течения часа полета. Мало того софт для металлургического агрегата (в т.ч прокатного стана который тоже является металлургическим агрегатом) будет еще и гораздо сложнее, т.к. мет агрегат имеет гораздо большее количество приводов чем истребитель. Кстати то же самое - режим работы 24/7/365 касается и мобилки и к примеру Wi-Fi
роутера.

Сообщение от BRcr Зачем мне гадать и к чему вообще этот сарказм? Я знаю, почему они на паскале - потому что разработчики писали VCL на паскале. Дух тут не при чем...

Тут как раз вопрос почему они ее на паскале писали - потому что тянуть две версии библиотеки С++ и Pascal как Turbo Vision в виду гораздо более высокого объема библиотеки было уже малореально, а с паскаля дословно (машинно) транслировать исходник в C++ запросто, а наоборот проблемно, а результат будет очент трудно читаемым если вообще будет. При том что огромное количество кастомеров Борланда - паскалисты (хотя для клепальщиков оболочек больше и не надо), хотя и сишников на тот момент тоже была уже куча. А с другой стороны паскаль компилил несовместимый с WinApi код. Отсюда напрашивается очевидное решение - VCL на Паскале, подтянутом до возможностей С++ с парсером который генрит выходной код совместимый с сишным компилятором.

Добавлено через 13 минут

Сообщение от BRcr Вот для этого момента желательно пруф, ибо участникам дискуссии это может показаться не только непонятным, но и подозрительным.

Билдер компилит дельфовские компоненты, наоборот- нет. Т.е на лицо подмена парсера в билдере для паскалевских модулей.

Добавлено через 1 час 1 минуту

Сообщение от taras atavin На c++ тоже отлично можно перегрузить оператор, у которого тип возвращающего значения не будет совпадать ни с одним из типов операндов.

Можно. поэтому типизация у С++ настраиваемая под конкретную задачу. Мало того не надо выражения С++ рассматривать как просто выражения. это синтаксически вызовы соответствующих функций-операторов. А тут уже поле для настройки типизации огромнейшее. Что дает гораздо большее количество возможностей по отлову ошибок чем запрет на смешивание типов операндов в выражении.
Например можно организовать что "Скорость" будет складываться только со "Скорость", а произведение "Время" на "Скорость" только с "Координатой", при том что "Координата" с "Координатой" складываться не будут.
Вообще С++ это в первую очередь способ мышления а уже во вторую очередь язык.

0

Сообщение от Fulcrum_013 Ничем не хуже. Он как и прокатный стан работает в режиме 24/7/365 а соответственно требует гораздо большей степени надежности чем бортовые системы истребителя у которых бесперебойная работа необходима в течения часа полета.

Целый час полёта - это по меркам того же конвертера много. Но есть одна особенность: агрегат на заводе должен работать циклично, а на аэродроме после посадки самолёта есть время для его подготовки к следующему вылету. Если АСУ ЗапСИБ свалится комп, то к следующей плавке нет гарантии, что успеешь операционную систему перезагрузить. А уж дефрагментация занимает гарантированно больше времени. Так что не важно, сколько минут за раз работает сам агрегат, важна пауза. Если самолёт летает 8 часов, но пауза сутки, то требования к надёжности бортовых систем ниже, чем у агрегата, работающего 1 минуту, но при паузе, не достаточно для профилактики глюков и зависаний. Разумеется не в случае, когда из-за повисшего компа нельзя следующую стену антисоциальной сети открыть, ущерб от того, что глюк/зависание всё таки произойдёт, влияет. Так вот, наши агрегаты стоят на разных участках одинаковых производств и требования к надёжности у них одни.

0

Сообщение от taras atavin Целый час полёта - это по меркам того же конвертера много. Но есть одна особенность: агрегат на заводе должен работать циклично, а на аэродроме после посадки самолёта есть время для его подготовки к следующему вылету. Если АСУ ЗапСИБ свалится комп, то к следующей плавке нет гарантии, что успеешь операционную систему перезагрузить.

Интенсивность прокатки Стана-30 в режиме автоматики 70-90 штук в час.
При остановке АСУ-ТП стана-300 прокатка останавливается мгновенно,иначе идет брак, так как противоизгибом валков управляет только компьютер, и схему прокатки на каждый лист тоже комп считает, так же как и вс индикация где и что на рольгангах. Если при остановке АСУТП пытаютсся продолжать катать то ложат лист на лист через 2-3 минуты.Один лист за минуту на клети проходит до 10 раз, клетей 2. Поскольку комп управляет приводами то паузы ВООБЩЕ НЕТ как минимум 2 месяца. То же в принципе касается конвертера если дутье и все остальное управляется компом.

0

Сообщение от Fulcrum_013 Можно. поэтому типизация у С++ настраиваемая под конкретную задачу.

К типизации это вообще не относится. Типизация - это не тип результата операции, он очевидно определяется операцией. Типизация - это как компилятор реагирует на несовпадение типов формального и фактического параметров/операндов. Паскаль так и скормит процедуре непосредственно integer вместо real, в с/с++ это не возможно, на этих языках скормить такой функции можно только float, но в том числе результат неявного приведения к float. Разница чисто формальная, на низком уровне оба компилятора в данном случае ведут себя одинаково. При максимально строгой типизации надо писать , иначе ошибка, так как неявное приведение запрещено полностью. При не строгой можно , и даже . Кроме того, типизация может быть не только строгая/не строгая, но и статическая/динамическая. Динамическая - это когда тип конкретной переменной различен в разное время, например, динамически типизируются указатели на объекты базовых классов, для остальных переменных типизация в c/c++ статическая.

Добавлено через 14 минут

Сообщение от Fulcrum_013 Интенсивность прокатки Стана-30 в режиме автоматики 70-90 штук в час. При остановке АСУ-ТП стана-300 прокатка останавливается мгновенно,иначе идет брак, так как противоизгибом валков управляет только компьютер, и схему прокатки на каждый лист тоже комп считает, так же как и вс индикация где и что на рольгангах. Если при остановке АСУТП пытаютсся продолжать катать то ложат лист на лист через 2-3 минуты.Один лист за минуту на клети проходит до 10 раз, клетей 2. Поскольку комп управляет приводами то паузы ВООБЩЕ НЕТ как минимум 2 месяца. То же в принципе касается конвертера если дутье и все остальное управляется компом.

Не имеет значения, есть не достаточная пауза, или её вообще нет. Заниматься во время этой паузы переустановками софта, ремонтом компа, дефрагментацией... всё равно некогда. Комп даже перезагрузить некогда, поэтому в его работе паузы нет в обоих случаях. Стан работает непрерывно, АКОС циклически. Он одну плавку довёл, ковш ушёл на МНЛЗ, дальше этот металл идёт на стан. Если я следующий ковш задержу на час, то миксер на МНЛЗ опустеет и стану будет нечего катать, он встает. Между листами секунда найдётся? Это та самая пауза, если непрерывная заготовка до Вашего стана режется, или вместо МНЛЗ вообще юзаются изложницы, то она будет. Но секундная и даже часовая пауза что есть, что нет, один чёрт, за это время всё равно ничего направленного против глюков сделать нельзя. И сравните с самолётом. Даже если это моделька, то до следующего вылета всё равно есть время выключить аппаратуру, проверить остаточный заряд аккумуляторов, при необходимости заменить их, залить свежее топливо, снова всё включить, проверить аппаратуру, да ещё и подождать, пока соперники отлетают и даже заменить двигатели. А полноразмерные летают ещё реже.

0

Сообщение от taras atavin Кроме того, типизация может быть не только строгая/не строгая, но и статическая/динамическая. Динамическая - это когда тип конкретной переменной различен в разное время, например, динамически типизируются указатели на объекты базовых классов, для остальных переменных типизация в c/c++ статическая.

А тут как с типизацией?
Там по большому счету хай был поднят по поводу того что С++ не подходит для создания надежного софта так как при смеси типов в выражении не выдает ошибок компиляции. Только же на примере показывал, что для недопущения таких ошибок в С++ гораздо более крутые средства есть. Кстати варнинги сыпаться будут.

0

Кстати, глагол "ложить" совершенного вида.

Добавлено через 2 минуты

Сообщение от Fulcrum_013 А тут как с типизацией?

1. Динамическая.
2. По правилам c/c++ так вообще нельзя.

Добавлено через 49 секунд

Сообщение от Fulcrum_013 ам по большому счету хай был поднят по поводу того что С++ не подходит для создания надежного софта так как при смеси типов в выражении не выдает ошибок компиляции.

Как раз выдаёт.

0

Сообщение от taras atavin Между листами секунда найдётся?

А что значит между листами? АСУ ТП управляет всем участком прокатки. Первый сигнал - конец цикла БВС(выдача сляба на рольганг), последний сигнал приходит с клеймителя. Т.е - штуки идут последовательно по всей линии как у нас говорили "жопка-к-жопке" одну катают на чистовой, вторую в это же время на черновой, еще несколько штук "качают" на байпасе, в это же время может происходить выдача Всем управляют 2 компа. т.е система работает в непрерывном режиме а не в циклическом.

Добавлено через 5 минут

Сообщение от taras atavin Как раз выдаёт.

та там было насчет вот такого
я ж и говорю даже если компилятор такие ошибки и будет ловить то от этого по большому счету как мертвому припарка.

0

Так и на АКОС циклически работает только сам агрегат, а комп непрерывно. Из клети один лист вышел, второй ещё не зашёл. В принципе это возможно. А ещё изношенный валок могут менять. Но это не тоже самое, что "На сегодня дров достаточно, полёты продолжим завтра.".

Добавлено через 1 минуту

Сообщение от Fulcrum_013 та там было насчет вот такого C++ 1 2 3 4 5 typedef int ta; typedef int tb; ta a,b; tb c; a=b+c; я ж и говорю даже если компилятор такие ошибки и будет ловить то от этого по большому счету как мертвому припарка.

Эти типы синонимичны и ни каких ошибок здесь быть не должно. Если компилятор их выдаёт - язык на помойку истории.

0

Сообщение от taras atavin Из клети один лист вышел, второй ещё не зашёл.

Вышел он не сам, его комп вывел, и катит дальше, пока второму компу не передаст,а пока катит толщиномер, выдвигает и меряет толщину. тот который еще не зашел тоже комп заводит, параллельно разводя клеть и подравнивая его линейками, а тот который еще ждет, комп "качает" на рольганге вперед-назад чтоб не пригорел.
Перевалка примерно раз в сутки а то и в двое, весь цикл перевалки 15 мин, компы при этом в работе, и опять же при этом производят калибровку валков. Компы в работе даже когда стан раз в два месяца на двухдневном обслуживании, по ним мониторят токи приводов при обслуживании.

0

Сообщение от Fulcrum_013 Вышел он не сам, его комп вывел, и катит дальше, пока второму компу не передаст,а пока катит толщиномер, выдвигает и меряет толщину.

Понятно, что не сам. Но к делу это не относится. А относится то, что если на каждый валок по отдельному компу поставить и в сеть связать, снизить требования по надёжности это не поможет: паузы всё равно не достаточны, чтоб в эти паузы делать что то, направленное на профилактику глюков/зависаний.

0