Действительно ли высокоуровневые языки программирования не позволяют определенных действий умышленно?

@Etyuhibosecyu · Регистрация: 13.07.2017

Студворк — интернет-сервис помощи студентам

Речь идет не о низкоуровневых действиях, таких как прямое управление памятью, а наоборот, об ультра-высокоуровневых конструкциях. В этой теме я наткнулся на реальную ограниченность самого мощного языка современности - C# - далеко не в низкоуровневых действиях. И господин uzhsoft написал:

Сообщение от uzhsoft

ограничен и очень сильно... но это больше для того, чтобы в ногу не стрелять

Как написано на другом форуме по поводу выражения "выстрелить себе в ногу":

Это означает, что на языке можно написать команду или конструкцию, которая сломает нормальное поведение программы или системы (или будет выполняться совершенно не так, как можно было бы логически предположить), и при этом компилятор/интерпретатор это скомпилирует и не ругнется.

Каким способом возможно, например, с помощью такого кода (допустим, я напишу язык, похожий на C#, но в котором типизировать универсальным типом функцию, передаваемую в качестве параметра в другую функцию, является возможным):

Code
1
2
3
4
5
6
7
8
9
closed static [(typename T1, typename T2), null Function((() T1, () T2) list1, (() T1, () T2) list2, [typename TInner, Action[() TInner, () TInner]] inner_func)] MyFunc =
{
    (() T1 left_list1, () T2 right_list1) = list1;
    (() T1 left_list2, () T2 right_list2) = list2;
    inner_func(left_list1, left_list2);
    inner_func(right_list1, right_list2);
};
(() int, () string) list1 = ((1, 2, 3), ("A", "B", "C")), list2 = ((5, 10, 15), ("X", "Y", "Z"));
MyFunc(list1, list2, (x, y) => x.Add(y));

- сломать нормальное поведение программы или системы? (Вот таблица соответствий условного языка и C#.)

closed	private
typename	Рекурсивный тип, все другие типы являются его значениями
[A, B] (без типа впереди)	Dictionary<A, B>
null Function(...)	void(...) (функция, не возвращающая значения)
() T	List<T>
Type[...]	Type<...>
[A, B] = something	Это значение доступно по всем ключам словаря
list.Add	Может добавить как одно значение, так и список

(Эта тема - НЕ презентация возможностей языка. Ее суть - вопрос об ограничениях на некоторые действия в языках программирования в принципе.)
Я понимаю, что какое-то явное издевательство над программированием - нужно запрещать. Но в данном коде я не вижу ничего такого, что нарушает принципы высокоуровневого языка (как, например, goto, подстановка абсолютно любого кода в макрос с любым алфавитно-цифровым именем (таким, как if) или уже упомянутое прямое управление памятью), даже наоборот - это является не просто высокоуровневой, а ультра-высокоуровневой возможностью. Но почему же тогда эта возможность запрещена? И это в Шарпе, который должен давать другим языкам пример для подражания в плане высокоуровневости! Или, может, такая могучая корпорация Microsoft по какой-то причине не может сделать то, что, скорее всего, может любой быдлокодер, нужно только время? Или там сидят такие лентяи, которые не делают себе труда реализовать это? Или такие бездарные люди, которые не представляют себе, что так можно сделать, зато умеют воровать идеи, и пройдет пара лет после того, как я это здесь написал - и эта возможность появится? Или вы хотите сказать, что это по каким-то объективным причинам, которых я не знаю, не получится ни у кого, в том числе и у меня? Нет, мне кажется, что это ограничение было введено умышленно. Но для чего? Прошу ответить.

@Usaga · 14.01.2021, 12:29

Etyuhibosecyu, это книга о компиляторах в целом.

Компиляторы: принципы, технологии и инструментарий. Альфред Ахо, Моника С. Лам, Рави Сети, Джеффри Ульман

Вы даже это нагуглить не в состоянии. Какие вам трансляторы и шифроваторы?... Вот серьёзно.

Добавлено через 2 минуты
Блин, поиск информации - обязательный скил любого разработчика. Нафига вы списки какие-то составляете того, что "изучили", если тупо гуглить не можете? Или это поисковики виноваты? Следующий ваш проект будет "Etyuhibosecyu Search Systems"?

@JustinTime · 14.01.2021, 15:57

Сообщение от Etyuhibosecyu

Эта книга не проходит по трем с половиной пунктам - хоть ученой степени и не требует, но требует узкоспециализированных знаний из дискретной математики, по остальным пунктам не проходит абсолютно.

Книгу вы оценили.

Сообщение от Etyuhibosecyu

а вы уверены, что книга о создании собственного языка программирования называется именно "Книгой Дракона"? Что-то запрос в Google нашел бог знает что.

Исходя из этого - по названию...

@Etyuhibosecyu · 14.01.2021, 16:52 **[ТС]**

Прочитал первую главу. Причем подряд. Ничего особенного, обычные давно избитые азы истории информатики и демагогические утверждения, что "задача построить более быструю программу с тем же самым функционалом в общем случае неразрешима" (что значит "в общем случае"? как быть, если рассматриваемый алгоритм уже является доказанно оптимальным (не во всех же задачах оптимальное значение невычислимо)?), "нет ни одного полностью безошибочного оптимизирующего компилятора" ("чистые" функции - это оптимизация? кэширование результата вычислений "чистой" функции может изменить функционал программы?). Узнал, что я, сам того не подозревая, написал семантический анализатор (выделенные восемь слов являются "солью" пятидесяти страниц (!)) (интересно, может кто-то подобным способом выразить "соль" всей книги, к примеру, в ста словах - выкинуть избитые всем известные "прописные истины" и наоборот - никому не нужные низкоуровневые детали, а также демагогию - и оставить только пять-десять предельно кратких и безгранично емких ключевых утверждений о том, как конкретно пишутся компиляторы не через задний проход?).

Сообщение от uzhsoft

Исходя из этого - по названию...

Возможно, вы не знали, но я уже когда-то знакомился с этой книгой, только полное название забыл. Хотя да, подряд до сегодняшнего дня не читал.

@JustinTime · 14.01.2021, 17:00

Сообщение от Etyuhibosecyu

но я уже когда-то знакомился с этой книгой

а сегодня нагуглили "Как приручить дракона"?

Не по теме:

Мне кажется вы пишете вопросы ради вопросов... ответы вам особо и не нужны.

@Катафалк · 14.01.2021, 17:04

Сообщение от Etyuhibosecyu

демагогические утверждения, что "задача построить более быструю программу с тем же самым функционалом в общем случае неразрешима" (что значит "в общем случае"? как быть, если рассматриваемый алгоритм уже является доказанно оптимальным (не во всех же задачах оптимальное значение невычислимо)?),

"В общем случае" - банальная математическая терминология, так что демагогичность утверждения вам опять померещилась по незнанию. В данном случае это означает, невозможно построить алгоритм, который для любой произвольный программы построит более быструю программу. Ключевое слово здесь - произвольной.

@Etyuhibosecyu · 14.01.2021, 17:08 **[ТС]**

Сообщение от Катафалк

В данном случае это означает, невозможно построить алгоритм, который для любой произвольный программы построит более быструю программу.

Это как раз факт, так как для многих задач существуют доказанно оптимальные алгоритмы.

@Катафалк · 14.01.2021, 17:13

Сообщение от Etyuhibosecyu

Это как раз факт, так как для многих задач существуют доказанно оптимальные алгоритмы.

Не понял, что именно "факт"? Для многих существуют, а для еще больших не существуют. Дальше что? Однако, построить универсальную оптимизирующую программу не возможно. И даже такую, которая оставляет неизменными "оптимальные", но оптимизирует все неоптимальные.

Сообщение от Etyuhibosecyu

может кто-то подобным способом выразить "соль" всей книги, к примеру, в ста словах - выкинуть избитые всем известные "прописные истины"

Как видим, нифига они не прописные, раз вы даже в таком виде их не смогли понять

Добавлено через 1 минуту

Сообщение от Etyuhibosecyu

"чистые" функции - это оптимизация? кэширование результата вычислений "чистой" функции может изменить функционал программы?

Причем тут чистые функции?

@Etyuhibosecyu · 14.01.2021, 17:17 **[ТС]**

Сообщение от Катафалк

Не понял, что именно "факт"?

То, что в цитате.

Сообщение от Катафалк

И даже такую, которая оставляет неизменными "оптимальные", но оптимизирует все неоптимальные.

А это еще почему?

Сообщение от Катафалк

Причем тут чистые функции?

Как пример, что может быть гарантированно ускоряющая и гарантированно безошибочная оптимизация. При этом вызовы в стиле eval() можно пометить как не "чистые" и отсечь сразу.

@Катафалк · 14.01.2021, 17:33

Сообщение от Etyuhibosecyu

То, что в цитате.

Ну да, это факт, но не потому, что существуют доказанно оптимальные алгоритмы.

Сообщение от Etyuhibosecyu

Как пример, что может быть гарантированно ускоряющая и гарантированно безошибочная оптимизация.

Ну а теперь оптимизируйте этим оптимизатором программу, не имеющую чистых функций

Или такую, которая уже все кэширует.
Что до доказательства рассматриваемого факта в общем случае, предлагаю вам заняться его поиском самостоятельно, если в книге этого нет, а вас интересует. А мне лень за вас информацию искать

@Etyuhibosecyu · 14.01.2021, 17:38 **[ТС]**

Сообщение от Катафалк

Ну а теперь оптимизируйте этим оптимизатором программу, не имеющую чистых функций. Или такую, которая уже все кэширует.

Заметьте, я не написал, что эта оптимизация работает в "общем" случае. Этим утверждением я опровергал совсем другое утверждение из книги. А именно о том, что абсолютно никакая оптимизация не преобразует программу в строго эквивалентную.

@Катафалк · 14.01.2021, 17:58

Сообщение от Etyuhibosecyu

нет ни одного полностью безошибочного оптимизирующего компилятора

Могу предположить, что эта цитата говорит не о багованных компиляторах, изменяющих функционал программы, а под "ошибками" имеются в виду случаи, когда оптимизирующий компилятор на самом деле делает программу менее оптимальной. Но точно не знаю, потому что вы контекста употребления цитаты не дали.

Добавлено через 15 минут

Сообщение от Etyuhibosecyu

Этим утверждением я опровергал совсем другое утверждение из книги. А именно о том, что абсолютно никакая оптимизация не преобразует программу в строго эквивалентную.

Например, у вас чистая функция вычисляется очень быстро, но после кеширования программа начинает жрать столько памяти, что вся система стает колом, начинает виснуть на сборке мусора и т.д. А может быть это происходит не всегда и не на всех входных данных - на некоторых соптимизировалась, а на некоторых наоборот. Вот и превратилась ваша "гарантированная" оптимизация в большой пшик.

@Shamil1 · 14.01.2021, 19:37

Сообщение от Etyuhibosecyu

Поэтому к брелку для сигнализации и к языку программирования должны использоваться разные подходы.

Подходы одинаковые. Каждая новая фича помогает решать задачи, в которых она используется, и мешает решать задачи, в которых она не используется. Поэтому полезна фича или вредна зависит от того, насколько часто она используется и насколько сильно она помогает.

Если Вам не нравится аналогия с брелком, могу привести аналогию с языком. Предположим, Вас попросили объяснить дорогу. Ваш ответ:
Идите прямо до ближайшего светофора и потом поверните направо. Затем перейдите на другую сторону по подземному переходу и идите прямо два квартала.
Получается долго и неэффективно. Давайте добавим в русский язык слова:
йцук = идите прямо до ближайшего светофора и потом поверните направо
фыва = перейдите на другую сторону по подземному переходу
ячсм = идите прямо столько кварталов
Тогда Вы бы смогли объяснить дорогу в 4 слова: йцук фыва два ячсм. Очень удобно... вот только придется учить 10 тыс. новых слов (для описания различных вариантов дороги). Стоит оно того?

Сообщение от Etyuhibosecyu

с минимальными усилиями писать потенциально любую программу

Во-первых, не писать, а читать. Программист читает код в 100 раз больше, чем пишет. Облегчающая написание фича вредна, если она затрудняет чтение.
Во-вторых, не любую. С минимальными усилиями нужно решать наиболее часто встречающиеся задачи. Добавление конструкций для упрощения решения редко встречаемых задач ухудшает язык (см. пример с объяснением дороги).

Например, Ваша фича:
string x = 5;
Увидев такой код, начинаешь думать, автор намеренно использует неявное преобразование или опечатался (хотел написать "int x = 5"). То есть, автор сэкономил пару секунд при написании, а читающие код будут тратить лишних пару минут на то, чтобы разобраться.

@Etyuhibosecyu · 14.01.2021, 20:25 **[ТС]**

Shamil1, прямо в точку! Жаль, что не могу поставить отзыв, так как уже ставил вам же. Но спасибо поставил. Надеюсь, вы цените благодарность, что называется, "от души", а не только количество очков. Я вижу, вас вообще мало кто благодарит. Очень жаль, что такие ценные посылы во Вселенную остаются без ответа.

Сообщение от Shamil1

Программист читает код в 100 раз больше, чем пишет.

Ну, думаю, что прямо в 100 - это преувеличение, но от 5 до 20 - скорее всего.

Сообщение от Shamil1

То есть, автор сэкономил пару секунд при написании, а читающие код будут тратить лишних пару минут на то, чтобы разобраться.

А например, такая фича:

Code
1
2
3
4
5
6
7
8
return x => task is x + string s switch
{
    "Class " => Action1(s);
    "Interface " => Action2(s);
    "Function " => Action3(s);
    "Extent " => Action4(s);
    ...
};

- вместо такого:

C#
1
2
3
4
5
6
7
8
9
10
11
12
13
14
15
16
17
if (task.StartsWith("Class "))
{
    return Action1(task.Substring("Class ".Length));
}
else if (task.StartsWith("Interface "))
{
    return Action2(task.Substring("Interface ".Length));
}
else if (task.StartsWith("Function "))
{
    return Action3(task.Substring("Function ".Length));
}
else if (task.StartsWith("Extent "))
{
    return Action4(task.Substring("Extent ".Length));
}
...

- не заставит тратить лишнее время на то, чтобы разобраться? Мне кажется, если в принципе знать, что это switch-выражение означает "по порядку подставлять в верхнее лямбда-выражение вместо x каждую из перечисленных констант, проверять, является ли в таком случае task результатом конкатенации x и неизвестной строки (то есть начинается ли на x), и если для какой-то константы верхнее лямбда-выражение вернет true, то вернуть выражение, соответствующее этой константе в switch-блоке, в качестве параметра использовав полученную при проверке неизвестную строку - вторую часть task", то ничего сложного в чтении такого кода нет. И пригождался бы он хоть и не каждый день, но в определенных программах достаточно часто. Или неправда?

@Usaga · 15.01.2021, 04:52

Сообщение от Etyuhibosecyu

Ну, думаю, что прямо в 100 - это преувеличение, но от 5 до 20 - скорее всего.

Чем старше проект, тем дольше ходят по одни и тем же кускам кода. Особенно, когда разработчики меняются в команде. Никто не ведёт подсчёт, чтобы сказать "О! Я тут уже был 20 раз, больше мне сюда нельзя".

@Shamil1 · 15.01.2021, 11:16

Сообщение от Etyuhibosecyu

Ну, думаю, что прямо в 100 - это преувеличение, но от 5 до 20 - скорее всего.

Скорее преуменьшение. В серьёзном проекте за десятки лет его поддержки отдельные части кода переписываются много раз по разным причинам - исправление багов, рефакторинг, переход на новые технологии, добавление новых фич и т.д. Перед каждым таким переписыванием обычно приходится много читать - чтобы найти нужное место, чтобы разобраться, как этот код работает, чтобы убедиться, что изменение не приведёт к сбою в других местах и так далее.

Сообщение от Etyuhibosecyu

А например, такая фича:

В C# постепенно добавляют вещи, которые в функциональных языках есть уже полсотни лет. Не так давно добавили сопоставление с образцом (Pattern Matching, C# 7.0) и switch выражение (switch expression, C# 8.0).

Теперь вместо

C#
1
2
3
4
5
6
7
8
9
10
11
12
13
14
15
public static double ComputeArea(object shape)
{
    if (shape is Square)
    {
        var s = (Square)shape;
        return s.Side * s.Side;
    }
    else if (shape is Circle)
    {
        var c = (Circle)shape;
        return c.Radius * c.Radius * Math.PI;
    }
    
    throw new ArgumentException("shape is not a recognized shape", nameof(shape));
}

можно писать

C#
1
2
3
4
5
6
7
public static double ComputeAreaModernSwitch(object shape) => 
    shape switch
    {
        Square s => s.Side * s.Side,
        Circle c => c.Radius * c.Radius * Math.PI,
        _ => throw new ArgumentException("shape is not a recognized shape", nameof(shape))
    };

Новые блоги и статьи Все статьи Все блоги /
Беседа с ИИ о программистах, недопускающих к созданию и правке кода генеративные ИИ и причины этого zorxor 21.09.2026 Раньше я радовался или получал некоторые эмоции, пусть не большие, но всё же, от самого процесса написания кода, рекомпиляции и запуска, видя постепенное развитие программы и прочее. А теперь лень. . .	Мобильное приложение ColorStep pavlinmavlin 17.09.2026 Реализовал приложение Красный, Зеленый, Синий в Unity3d + c#. Название изменил на ColorStep. Приложение прошло модерацию и теперь доступно для скачивания. Делал его сам, шаг за шагом — и вот,. . .	Запрет дублирования строк в табличной части Maks 13.09.2026 Реализация из решения ниже выполнена на нетиповом справочнике "Нормы ТО" с табличной часть "Виды ТО", разработанного в КА2, со следующими реквизитами: - ВидТО (СправочникСсылка. ВидыТО); - ВидГСМ. . .	Скрипты Tampermonkey для CyberForum, ChatGPT, Claude и пр. Jin X 06.09.2026 Скрипты Tampermonkey для CyberForum, ChatGPT, Claude и пр. Работая с форумом и нейросетями в браузере часто хочется что-то подкорректировать или добавить какого-то функционала. Ниже прикреплён. . .
Программа опроса у.з. расходомера SLS-720F Argus19 02.09.2026 Программа опроса у. з. расходомера SLS-720F Программа опрашивает один раз в минуту три ультразвуковых расходомера SLS-720F через интерфейс RS-485 по протоколу Modbus RTU. Опрашиваются регистры. . .	Hyper-V: Компьютер должен поддерживать доверенный платформенный модуль 2.0. Maks 31.08.2026 При установке Windows 11 на виртуальную машину Hyper-V 2-го поколения вылезла такая ошибка: Решение: в параметрах виртуальной машины, в разделе "Безопасность" (Security) активировать флаг. . .	Архитектура биовида Стива в Майнкрафте: Зачем бонобо кубический каннибализм anaschu 30.08.2026 Кубический Вагинокапитализм в Minecraft: Математический инвариант ОДУ и рок Стивов-бонобо Главная задача разработанной «Модели Всего» — наглядно продемонстрировать наличие системной «судьбы». . .	Оттачиваю умение писать js программы. russiannick 30.08.2026 Проектом выходного дня стало написание Книги шифров Виженера. Итогом стала версия 200, синий туман. Синий туман назван так, потому что замораживает текст под собой. Нажатие синих кнопок управляют. . .

@Usaga 14773 / 9548 / 1365 Регистрация: 21.01.2016 Сообщений: 36,001
	14.01.2021, 12:29
	Etyuhibosecyu, это книга о компиляторах в целом. Компиляторы: принципы, технологии и инструментарий. Альфред Ахо, Моника С. Лам, Рави Сети, Джеффри Ульман Вы даже это нагуглить не в состоянии. Какие вам трансляторы и шифроваторы?... Вот серьёзно. Добавлено через 2 минуты Блин, поиск информации - обязательный скил любого разработчика. Нафига вы списки какие-то составляете того, что "изучили", если тупо гуглить не можете? Или это поисковики виноваты? Следующий ваш проект будет "Etyuhibosecyu Search Systems"? 0