Почему мы все еще программируем на древних языках?

@Etyuhibosecyu · Регистрация: 13.07.2017

Студворк — интернет-сервис помощи студентам

На каком-то другом форуме я читал, что Microsoft не обновляет свою ОС. Пишут, что новая ОС - это Windows 11, Windows 12 и т. д., а Windows 10 устарела, и все эти "крупные" обновления - это болтовня. А ей еще и десяти лет нет! И в то же самое время в языках программирования картина кардинально другая: активно программируют на Жабе, которой 30 лет, на плюсах, которым 40 лет, на Си, которому 50 лет! И не выйдет же какой-нибудь C++II с кортежно-ориентированным программированием, с интегрированными управляемыми ссылками (а не со сплошными припонами, как C++/CLI), с конструкциями вида x is string s + "o" + s! Это я фантазирую, но с чем-то действительно НОВЫМ, что влияло бы на программирование СУЩЕСТВЕННО, а не как эти бесконечные C++11/14/17/20/... . Но нет, так и остается высокоуровневым ассемблером. Самый новый на сегодняшний день язык - это Шарп, которому чуть больше 20 лет (говно в стиле Dart и Go не в счет). Ну, а когда-то каждые 10 лет выходили не то что передовые языки, а новые парадигмы! И это не "трава была зеленее", а известный факт. Могу даже предоставить названия этих парадигм. Ну неужели всем настолько тупо лень сделать мир хоть на 0.000001% лучше, улучшить хоть одну его область, сделать хоть что-то НОВОЕ, а не по кругу Шарп-Жаба-Пайсен-плюсы-ПрочееГовно? Неужели я один во всем мире стремлюсь к прекрасному и сею разумное, доброе, (ну, слово "вечное" тут неприменимо)? Или, может, у меня извращенные представления об этом "прекрасном"? И у меня нет приступа острого NIH, я с радостью буду пользоваться НОВЫМ языком, если его разработает кто-то другой. Даже если он будет слегка отличаться от придуманного мной C# .NStar, например, слово Function будет писаться с маленькой буквы или вместо [TKey, TValue] будет <TKey, TValue>. Но нет, всем плевать. Вот я и спрашиваю - это всемирный заговор против программистов или это я один хочу не знать чего? А мне кажется, что ничего сверхъестественного я не прошу. Прошу ответить.

@Shamil1 · 30.08.2021, 17:49

Сообщение от Usaga

Ещё раз спрашиваю: в чём Си учебнее и лучше других языков?

Практика показывает, что в Си учебинках и примерах кода на Си в интернете мы увидим что-то типа:

C
1
2
3
4
   char str1[20];
 
   printf("Enter name: ");
   scanf("%s", str1);

Очевидно, что в продакшен такой код недопустим. То есть, Си учебники учат, как нельзя писать ни в коем случае.

@CoderHuligan · 30.08.2021, 18:18

Сообщение от Usaga

Ещё раз спрашиваю: в чём Си учебнее и лучше других языков?

Потому что он лежит в основе ВСЕГО И ВСЯ. Он - ОСНОВА всей IT отрасли. Потому что на НЕМ ВСЕ крутится.
Ок?

Сообщение от Shamil1

Например, список наиболее популярных учебников по алгоритмам

"Фундаментальные алгоритмы на си" Р. Седжвик, "Data Structures and Algorithm Analysis in C" - Weiss, "Problem Solving in Data Structures & Algorithms Using C" - Hemant Jain, "Applied Cryptography: Protocols, Algorithms, and Source Code in C" - Bruce Schneier. если вспомню напишу еще.

Сообщение от Shamil1

А если завтра кому-то дадут более длинное имя? А если какой-нибудь шутник введёт вместо имени текст романа "Война и мир"?

А если завтра хакер возьмет и пошлет вам войну и мир вместо своего имени и ваш резиновый г. раздуется и лопнет от переполнения. Такое уже случалось. И все потому, что мало кого заботят границы применимости. есть такое понятие как - соглашения. Мы согласились принимать только имена не более определенной величины. Перерасхода же памяти можно избежать если реаллоцировать массив в куче. Мы сразу убиваем двух зайцев сохраняем память и не даем хакерам отыграться на нашем незнании.

Сообщение от Shamil1

Кто будет платить за это (бесполезное по сути) времяпрепровождение?

Вот вот - с таким как ваш подходом скоро за вас будет програмировать ИИ, и вам НИКТО, НИЧЕГО, НИКОГДА, БОЛЬШЕ ПЛАТИТЬ НЕ БУДЕТ: вас выкинут на помойку истории.

@Shamil1 · 30.08.2021, 21:36

Сообщение от CoderHuligan

"Фундаментальные алгоритмы на си" Р. Седжвик, "Data Structures and Algorithm Analysis in C" - Weiss

Это не фундаметальные учебники по алгоритмам, а специализированные учебники по алгоритмам на конкретном языке.

Зашел на страницу Седжвика и посмотрел список книг:

Code
1
2
3
4
5
An Introduction to Computer Science (с кодом на Java)
Algorithms, 4th edition (с кодом на Java)
Algorithms in Java
Algorithms in C++
Algorithms in C

В целом о Computer Science и алгоритмах он пишет на примере Java, но также написал узкоспециализированные книги для программистов на Java, C++, C.

Зашел на страницу Weiss - там в списке книг та же картина:

Code
1
2
3
4
5
6
7
8
9
10
    Data Structures and Problem Solving:
        Using Java (Fourth Edition)
        Using C++ (Second Edition)
        Using C# (never published, but C# source code available)
    Data Structures and Algorithm Analysis:
        (Second Edition)
        in Java (Third Edition)
        in C++ (Third Edition)
        in C (Second Edition)
        in Ada (out of print)

Добавлено через 3 минуты

Сообщение от CoderHuligan

А если завтра хакер возьмет и пошлет вам войну и мир вместо своего имени и ваш резиновый г. раздуется и лопнет от переполнения.

Нет, конечно.

Сообщение от CoderHuligan

Перерасхода же памяти можно избежать если реаллоцировать массив в куче.

И Вы каждый раз собираетесь писать заново этот код для пересоздания массива?

Сообщение от CoderHuligan

Вот вот - с таким как ваш подходом скоро за вас будет програмировать ИИ

Как раз наоборот. Уволят того, кто каждый раз начинает писать заново все эти велосипеды с массивами, вместо того, чтобы взять готовый, отлаженный, проверенный модуль с реализацией АТД Список.

@korvin_ · 30.08.2021, 22:16

Сообщение от CoderHuligan

г. раздуется и лопнет от переполнения. Такое уже случалось.

Ага, в линуксе регулярно находят баги и уязвимости, вызванные переполнениями. Какая ирония.

Добавлено через 2 минуты

Сообщение от CoderHuligan

с таким как ваш подходом скоро за вас будет програмировать ИИ

Только что-то сейчас все эти ИИ программируют на всяких Python'ах, а не на Си. И продолжат писать.

@Usaga · 31.08.2021, 11:01

Сообщение от CoderHuligan

Потому что он лежит в основе ВСЕГО И ВСЯ. Он - ОСНОВА всей IT отрасли. Потому что на НЕМ ВСЕ крутится.
Ок?

Нет, не ок. И что, что он лежит в основе всего? Дальше что? Я вас спросил о конкретных его преимуществах перед другими языками, которые и обуславливают его "учебность". Видимо, вы сами не знаете.

Сможете назвать хоть один алгоритм, который выигрывает от того, что на Си написан, а не на Паскале или Питоне?

Добавлено через 8 минут

Сообщение от Shamil1

Практика показывает, что в Си учебинках и примерах кода на Си в интернете мы увидим что-то типа:

Это ещё что. Примеры кода от MS ещё круче. В плохом смысле.

@Shamil1 · 31.08.2021, 11:07

Сообщение от CoderHuligan

Мы согласились принимать только имена не более определенной величины.

Забыл спросить. А если имя длиннее, то вы собираетесь падать с Runtime Error?

@CoderHuligan · 31.08.2021, 11:45

Сообщение от Shamil1

И Вы каждый раз собираетесь писать заново этот код для пересоздания массива?

Дело в том, что эта возможность у меня имеется в отличии от вас.

Сообщение от korvin_

Ага, в линуксе регулярно находят баги и уязвимости

Не только в линукс. Си не гарантия от рукожопости.

Сообщение от Usaga

Я вас спросил о конкретных его преимуществах перед другими языками, которые и обуславливают его "учебность".

Язык не должен быть учебным, а реальным языком. Учить алгоритму создания списка из ссылок можно только на языке, который поддерживает низкоуровневую работу с памятью, указатели и пр. в этом роде. Си как раз на это заточен.
Неужели не ясно? Или вы не умеете в си?.. На готовом с децтва?

Сообщение от Shamil1

А если имя длиннее, то вы собираетесь падать с Runtime Error?

Клиент должен быть уведомлен путем соглашений о максимальной длине имени. Вы никогда фреймворки не писали или сайты не создавали? Там это нормой считается.

@korvin_ · 31.08.2021, 12:00

Сообщение от CoderHuligan

Учить алгоритму создания списка из ссылок можно только на языке, который поддерживает низкоуровневую работу с памятью, указатели и пр.

Чушь. Любой язык с ссылочными типами подходит.

Сообщение от CoderHuligan

Клиент должен быть уведомлен путем соглашений о максимальной длине имени.

Это не помешает ему нарушать эти соглашения, хоть случайно, хоть злонамерено.

Сообщение от CoderHuligan

сайты не создавали? Там это нормой считается.

Это просто для удобства рукожопных Сишников, не умеющих работать с динамическим контентом и постоянно выходящих за границы массивов.

@Usaga · 31.08.2021, 12:07

Сообщение от CoderHuligan

Язык не должен быть учебным, а реальным языком. Учить алгоритму создания списка из ссылок можно только на языке, который поддерживает низкоуровневую работу с памятью, указатели и пр. в этом роде. Си как раз на это заточен.
Неужели не ясно? Или вы не умеете в си?.. На готовом с децтва?

Какой алгоритм требует прямой работы с памятью? Назвать хоть один можете?

Добавлено через 1 минуту

Сообщение от CoderHuligan

Дело в том, что эта возможность у меня имеется в отличии от вас.

То-то я смотрю у вас просто божественная продуктивность. Сколько вы там морской бой свой писали? Три года?

@CoderHuligan · 31.08.2021, 12:44

Сообщение от korvin_

Это не помешает ему нарушать эти соглашения, хоть случайно, хоть злонамерено.

А серверу что мешает послать его на х..?

Сообщение от korvin_

Это просто для удобства рукожопных Сишников, не умеющих работать с динамическим контентом и постоянно выходящих за границы массивов.

Причем здесь сайты и сишники?

Сообщение от korvin_

Любой язык с ссылочными типами подходит.

но не любой язык лежит в основе IT сферы.

Сообщение от Usaga

Какой алгоритм требует прямой работы с памятью? Назвать хоть один можете?

Да куча их. Сортировки. Алгоритмы создания списка, удаления, поиска, замены его элементов. Читайте книжку Вирта "Алгоритмы и структуры данных". Деревья. И так далее.

Сообщение от Usaga

То-то я смотрю у вас просто божественная продуктивность. Сколько вы там морской бой свой писали? Три года?

То-то я смотрю, как только за яйц. схватили сразу переходим на личности. Ок?

@Usaga · 31.08.2021, 12:53

Сообщение от CoderHuligan

но не любой язык лежит в основе IT сферы.

А какой не лежит и почему?

Сообщение от CoderHuligan

Да куча их. Сортировки. Алгоритмы создания списка, удаления, поиска, замены его элементов. Читайте книжку Вирта "Алгоритмы и структуры данных". Деревья. И так далее.

Ни один из этих алгоритмов не требует прямой работы с памятью и прекрасно себя чувствует на управляемых языках.

Сообщение от CoderHuligan

То-то я смотрю, как только за яйц. схватили сразу переходим на личности. Ок?

Где тут на личности переход? Я спросил вас о конкретных свойствах Си, которые делают его "особым". И напомнил вам о вашем богатом опыте разработки.

Ну так что? Что именно делает Си особенным? Что такого в Си позволяет сортировку сделать правильнее, чем на Java или Python?

@korvin_ · 31.08.2021, 13:29

Сообщение от CoderHuligan

А серверу что мешает послать его на х..?

Но ты не об этом писал.

Сообщение от CoderHuligan

Причем здесь сайты и сишники?

Действительно, Сишники же не могут в сайты, да? Ну а как же Apache и всякие cgi-модули? Как же nginx?

Сообщение от CoderHuligan

но не любой язык лежит в основе IT сферы.

Никакой не лежит в основе.

@Shamil1 · 31.08.2021, 13:56

Сообщение от CoderHuligan

Вы никогда фреймворки не писали или сайты не создавали? Там это нормой считается.

Падение с ошибкой времени выполнения из-за неправильного пользовательского ввода (или, что гораздо хуже, всплывающие позже глюки из-за испорченной памяти) не являются нормой ни в одном проекте. Всегда исходят из того, что если у пользователя есть возможность ввести какую-нибудь дурь, то он её введёт.

Сообщение от CoderHuligan

но не любой язык лежит в основе IT сферы.

В основе IT сферы лежат Fortran и Lisp.

Сообщение от CoderHuligan

Дело в том, что эта возможность у меня имеется в отличии от вас.

У меня тоже имеется. Но пользоваться ей нужно только в случае реальной необходимости. Повторное использование кода - основа качественного программирования.
Помню, в проекте на VB 6.0 тормозила одна страница из-за складывания строк в цикле. Пришлось написать специальный класс, в котором размер выделенной под строку памяти не был равен длине строки и, если при сложении не хватало выделенной памяти, то выделяем в 2 раза больше с помощью ReDim. Позже в C# майкрософты добавили такой класс из коробки - StringBuilder (наверное, у меня подсмотрели

).

Сообщение от CoderHuligan

Учить алгоритму создания списка из ссылок можно

... на любом языке, в котором можно создать список из ссылок. Например, на VB 6.0.

Сообщение от CoderHuligan

Язык не должен быть учебным, а реальным языком.

В чём разница между реальным и учебным языком?

Сообщение от CoderHuligan

Си как раз на это заточен.

А как быть с тем, что не все алгоритмы можно реализовать на Си?

@CoderHuligan · 31.08.2021, 14:26

Сообщение от Shamil1

Падение с ошибкой времени выполнения из-за неправильного пользовательского ввода

Какой бред. О какой ошибке речь? Допустим у вас сайт, который просит регистрацию. При вводе имени мы сообщаем макс длину. Если чел вводит больше сразу же сообщаем ему что так делать низзя.

Сообщение от Shamil1

В основе IT сферы лежат Fortran и Lisp.

https://www.toptal.com/c/after... rogramming

Сообщение от Shamil1

Повторное использование кода - основа качественного программирования.

Я тоже за повторное. Но есть случаи чисто специфические.

Сообщение от Shamil1

В чём разница между реальным и учебным языком?

В том, что на реальном можно делать реально работающие программы. Вспомним Паскаль, который был неработоспособен пока за него не взялись коммерсы и не довели его до ума.

Сообщение от Shamil1

А как быть с тем, что не все алгоритмы можно реализовать на Си?

Такого быть просто не может.

Добавлено через 3 минуты

Сообщение от korvin_

Действительно, Сишники же не могут в сайты, да?

Речь шла о бэкэнде - cgi скриптах.

Сообщение от korvin_

Никакой не лежит в основе.

асм - си - и все остальное

@Shamil1 · 31.08.2021, 15:30

Сообщение от CoderHuligan

Если чел вводит больше сразу же сообщаем ему что так делать низзя.

Как Вы узнаете, что человек ввёл больше, чем можно, не прочитав его ввод? А читаете Вы в буфер фиксированного размера. Отсюда и будет ошибка (если буфера не хватит).

Сообщение от CoderHuligan

Я тоже за повторное.

Значит нужно использовать не массив, а абстракцию более высокого порядка (реализация которой где-то там внутри, возможно, использует массив). Потому что если Вы явно используете массив, то Вам придётся явно вызывать код для реаллокации.

Сообщение от CoderHuligan

Такого быть просто не может.

Ну реализуйте алгоритм "повторение элемента a n раз с помощью фиксированной точки"

Haskell
1
2
3
4
my_repeat a n = take n $ fix (a:)
    where fix f = x where x = f x
 
main = print $ my_repeat 's' 10

https://ideone.com/oMu7Bn

Или реализуйте алгоритм "выяснить, является ли число натуральным, с помощью рекурсивного определение натуральных чисел":

Prolog
1
2
    ints(0).
    ints(X) :- ints(Y), X is Y + 1.

@korvin_ · 31.08.2021, 15:31

Сообщение от CoderHuligan

Речь шла о бэкэнде - cgi скриптах.

Что ты хочешь этим сказать? Сишники не умеют писать cgi?

Сообщение от CoderHuligan

асм - си - и все остальное

Чушь.

@Shamil1 · 31.08.2021, 15:31

Сообщение от CoderHuligan

В том, что на реальном можно делать реально работающие программы.

На любом языке, для которого есть транслятор, можно делать реально работающие программы.

@Usaga · 31.08.2021, 17:40

Сообщение от CoderHuligan

В том, что на реальном можно делать реально работающие программы.

Очень интересно) Значит, что все другие языки кроме Си - не реальные?)

@vvm28 · 31.08.2021, 19:54

Каждый язык программирования создавался для некоторых определенных задач, развивался, развивается и будет развиваться.
Новые языки и кстати новшества в языках создаются для решения новых или каких-то специфических задач.
Они не плохие и не хорошие - эти языки программирования. Но на них успешно решается определенных круг задач.
Чем может быть обусловлено появление нового языка программирования?
Это, допустим новое железо, или достигнуть некоторого уровня абстракции недостижимое на других языках.
Еще одной предпосылкой создания нового языка может быть.... вот о чем я подумал... сейчас сформулирую.
Язык не подобие себя.... То есть человек создает некоторый язык и переносит на него некоторый образ мышления.
Язык - некоторое средство достижения цели, образ мысли и коммуникация.
Но человек как-бы переносит себя в этот образ мышления. Что-то совершенно новое создать невозможно.
Однако возможно создать новый язык на основе некоторых существующих концепций и исследований,
который не будет переносить, отражать человека. Это как бы независимый от человека язык. Но все равно это будет как-бы сотворенный человеком. Сотворенный мыслями и волей человека - независимый язык.
Образ языка не отражающего мышление человека. Только опять же... зачем? Какая от него будет полезность?
Хотя полезность - это познание окружающего мира. Тут не совсем понятно человек приспосабливает, переделывает мер под себя или интегрируется с окружающим миром для достижения гармонии.
В общем вопрос уходит глубоко корнями в философские вопросы.
Существует ли достижимая цель за ограниченное время?

@Катафалк · 01.09.2021, 07:12

Сообщение от vvm28

Существует ли достижимая цель за ограниченное время?

Цель пойти пообедать не существует, или недостижима за ограниченное время?

Новые блоги и статьи Все статьи Все блоги /
Мир по моей воле kumehtar 07.08.2026 Когда-то кажется, что всё просто. Ты весь такой светлый. Причиняешь добро. Борешься за справедливость в этом тёмном мире. Потом начинаешь замечать одну неприятную вещь. Почти каждый хороший. . .	Кредитный калькулятор Maks 05.08.2026 Решение задачи по прикладной информатике средствами 1С. Задача: Напишите приложение-калькулятор, которое помогает рассчитывать параметры кредита для аннуитетного и дифференцированного видов. . .	У нас сейчас поговорку "Опять 25" нужно переделать на "Опять +35". kumehtar 04.08.2026 С ностальгией вспоминаю времена моего детства, когда у нас и правда +25 - была максимальная температура летом. Раньше +25 °C реально казались вершиной жары, когда можно было весь день пропадать на. . .	Как ИИ начал спорить и врать (возможно почуяв опасность для себя от индустрии - уход от электроники). Hrethgir 04.08.2026 Недельный диалог, на фоне событий с НПЗ. Да, из спирта можно получать бензин, и это не сложно. Но потом в схеме я решил избавиться от насоса, при этом полностью сделав контроль подачи спирта в. . .
Термопринтер QR701 Argus19 03.08.2026 Термопринтер QR701 Купил два термопринтера QR701. На сэлф-тесте написано: Language: PC936 (GB18030). Что означает, что принтеры могут печатать только латиницу и китайские иероглифы. Так же. . .	Создание формы заимствованного документа Maks 03.08.2026 Задача: Необходимо создать собственную форму заимствованного документа. На форме должен быть реквизит "Покупатель", а также табличная часть со следующими реквизитами: - Расчетный счет покупателя. . .	Задача предоставления скидок покупателям Maks 03.08.2026 Задача: В документе "Продажи" необходимо реализовать функционал предоставления скидок покупателям. Скидка должна автоматически рассчитываться и подставляться в соответствующее поле при выборе. . .	Почему SEO не начинается с ключевых слов: что проверить до написания текстов Neotwalker 01.08.2026 Когда владельцу сайта предлагают заняться SEO, первым шагом часто становится сбор запросов и написание текстов. Логика кажется понятной: 1. Находим ключевые слова. 2. Добавляем их на. . .

@Etyuhibosecyu Труд вопреки насмешкам 363 / 181 / 41 Регистрация: 13.07.2017 Сообщений: 4,845 Записей в блоге: 14

	Почему мы все еще программируем на древних языках? 05.06.2021, 12:39. Показов 16017. Ответов 166 Метки нет (Все метки) На каком-то другом форуме я читал, что Microsoft не обновляет свою ОС. Пишут, что новая ОС - это Windows 11, Windows 12 и т. д., а Windows 10 устарела, и все эти "крупные" обновления - это болтовня. А ей еще и десяти лет нет! И в то же самое время в языках программирования картина кардинально другая: активно программируют на Жабе, которой 30 лет, на плюсах, которым 40 лет, на Си, которому 50 лет! И не выйдет же какой-нибудь C++II с кортежно-ориентированным программированием, с интегрированными управляемыми ссылками (а не со сплошными припонами, как C++/CLI), с конструкциями вида `x is string s + "o" + s`! Это я фантазирую, но с чем-то действительно НОВЫМ, что влияло бы на программирование СУЩЕСТВЕННО, а не как эти бесконечные C++11/14/17/20/... . Но нет, так и остается высокоуровневым ассемблером. Самый новый на сегодняшний день язык - это Шарп, которому чуть больше 20 лет (говно в стиле Dart и Go не в счет). Ну, а когда-то каждые 10 лет выходили не то что передовые языки, а новые парадигмы! И это не "трава была зеленее", а известный факт. Могу даже предоставить названия этих парадигм. Ну неужели всем настолько тупо лень сделать мир хоть на 0.000001% лучше, улучшить хоть одну его область, сделать хоть что-то НОВОЕ, а не по кругу Шарп-Жаба-Пайсен-плюсы-ПрочееГовно? Неужели я один во всем мире стремлюсь к прекрасному и сею разумное, доброе, (ну, слово "вечное" тут неприменимо)? Или, может, у меня извращенные представления об этом "прекрасном"? И у меня нет приступа острого NIH, я с радостью буду пользоваться НОВЫМ языком, если его разработает кто-то другой. Даже если он будет слегка отличаться от придуманного мной C# .NStar, например, слово `Function` будет писаться с маленькой буквы или вместо `[TKey, TValue]` будет `<TKey, TValue>`. Но нет, всем плевать. Вот я и спрашиваю - это всемирный заговор против программистов или это я один хочу не знать чего? А мне кажется, что ничего сверхъестественного я не прошу. Прошу ответить. 0

@vvm28 773 / 541 / 67 Регистрация: 22.12.2013 Сообщений: 2,500 Записей в блоге: 26
	31.08.2021, 19:54
	Каждый язык программирования создавался для некоторых определенных задач, развивался, развивается и будет развиваться. Новые языки и кстати новшества в языках создаются для решения новых или каких-то специфических задач. Они не плохие и не хорошие - эти языки программирования. Но на них успешно решается определенных круг задач. Чем может быть обусловлено появление нового языка программирования? Это, допустим новое железо, или достигнуть некоторого уровня абстракции недостижимое на других языках. Еще одной предпосылкой создания нового языка может быть.... вот о чем я подумал... сейчас сформулирую. Язык не подобие себя.... То есть человек создает некоторый язык и переносит на него некоторый образ мышления. Язык - некоторое средство достижения цели, образ мысли и коммуникация. Но человек как-бы переносит себя в этот образ мышления. Что-то совершенно новое создать невозможно. Однако возможно создать новый язык на основе некоторых существующих концепций и исследований, который не будет переносить, отражать человека. Это как бы независимый от человека язык. Но все равно это будет как-бы сотворенный человеком. Сотворенный мыслями и волей человека - независимый язык. Образ языка не отражающего мышление человека. Только опять же... зачем? Какая от него будет полезность? Хотя полезность - это познание окружающего мира. Тут не совсем понятно человек приспосабливает, переделывает мер под себя или интегрируется с окружающим миром для достижения гармонии. В общем вопрос уходит глубоко корнями в философские вопросы. Существует ли достижимая цель за ограниченное время? 0