Сообщение от xeonz Изучите ПВ диаграммы и сразу ваше воображение придет в норму.

про пв диаграммы не совсем понял. мельком поискал, почему-то подумал, что оно о другом совсем. можете уточнить?

я вот тут ещё что подумал. одним из основополагающих "мысленных экспериментов" были световые часы, двигающиеся относительно наблюдателя. и была ещё теория о том, что невозможно определить покоится система или движется равномерно, находясь в ней. я пока гуглю, но может кто-нибудь знает опыты, которые это подтверждают?
собственно, к чему я это. действительно ли будет двигаться свет внутри системы этих двух зеркал или вылетит при смещении зеркала на близкой к световой скорости? у меня нет достаточной материальной базы, но можно было бы сделать центрифугу, внутри которой в центре поместить тот же лазер, направленный вертикально вверх на зеркало, которое будет отражать его под углом 90° на расположенный на стенке центрифуги фотодатчик. и если при раскрутке этой центрифуги до достаточно высоких оборотов луч лазера не сместится в сторону, то действительно нельзя определить покой/равномерное движение системы.
не могу пока найти подобных опытов. подскажите плз, если встречали или знаете примеры.

Добавлено через 3 минуты
беда ещё в том, что всякие гугления выкидывают на форумы с альтернативной физикой

0

Сообщение от puvas про пв диаграммы не совсем понял. мельком поискал, почему-то подумал, что оно о другом совсем. можете уточнить?

Нет, они как раз есть наглядное изображение всех процессов в СТО.

Сообщение от puvas я пока гуглю, но может кто-нибудь знает опыты, которые это подтверждают?

Опыт Майкельсона-Морли.

Сообщение от puvas у меня нет достаточной материальной базы, но можно было бы сделать центрифугу, внутри которой в центре поместить тот же лазер

Центрифуга не является ИСО, это другой случай.

0

мне кажется ТО легко понять прям вцелом, если предположить, что переносчики любых взаимодействий не движутся быстрее/движутся со скоростью света, соответственно если что-то одно начинается двигаться близко к скорости света относительно другого, то и идет запоздание выражающееся в том, что все процессы для летуна происходят медленнее

а вот насчет того что замедление заметит/не заметит наблюдатель находящийся на движущемся сказать ничего нельзя, механизм взаимоотношений духа и материи неизвестен

0

Сообщение от xeonz Опыт Майкельсона-Морли.

этот опыт и его более точные повторные исполнения с интерферометрами в разные годы актуален для существенно более низкой скорости, чем скорость света. т. е. для более "классической" физики. если не учитывать, конечно, движение нашей галактики, если таковое существует. мы максимум суммируем скорость движения солнца в галактике со скоростями оборотов земли вокруг него и вокруг своей оси. хотя, со световой длиной волны картинка интерференции должна была бы смещаться.

Сообщение от xeonz Центрифуга не является ИСО, это другой случай.

центрифуга - да. я об этом думал. при dt стремящемся к нулю и огромной скорости света можно пренебречь вращением и учитывать только смещение мишени относительно пучка света. я бы сказал, что тут главное - проверить, попадает ли вообще луч лазера в мишень до того, как она сдвинется. ведь, примерно такое же смещение зеркал будет у движущихся световых часов.

0

Сообщение от puvas этот опыт и его более точные повторные исполнения с интерферометрами в разные годы актуален для существенно более низкой скорости, чем скорость света.

Так свет в интерферометре движется со скоростью света. Это по сути двое световых часов под углом 90 градусов друг к другу, где измеряется запаздывание либо снос света в одних часах по сравнению с другими.

Сообщение от puvas при dt стремящемся к нулю и огромной скорости света можно пренебречь вращением и учитывать только смещение мишени относительно пучка света. я бы сказал, что тут главное - проверить, попадает ли вообще луч лазера в мишень до того, как она сдвинется. ведь, примерно такое же смещение зеркал будет у движущихся световых часов.

Вот это как раз измеряется в опыте ММ.

0

ТО в принципе непонимаема никаким сознанием, кроме физико-математического, в котором, и на языке которого, написана. Дело в том, что теория относительности несет в себе логические ошибки, которые и мешают её пониманию. Один только факт - название, которое логически не соответствует содержанию. Ведь "относительность" - это категория философско-логическая, но никак не физическая. Даже по названию - "Теория относительности", следует понимать, что содержание теории должно быть о форме и сути категории относительности, то есть, об отношении между явлениями бытия, сознанием человека, и результатах этого отношения, и потому должна быть философской работой. Логически, отношения строятся нами в нашем рассудке по произволу или по какому-то закону или правилу, и потому категория понятий и определений относительности, является исключительно абстрактной, существующей только в нашем сознании и рассуждении, но не в действительности. Поэтому относительность – это область и тема логики, но никак не физики, а мы после философского названия сталкиваемся с физической теорией, и это с самого начала вносит путаницу в понимание. Правильнее было бы назвать теорию Эйнштейна «Теория относительности пространства и времени», или просто «Теория пространства и времени», но не «Теория относительности». И это только одна и первая формальная ошибка в логике теории Эйнштейна. Однако, тем не менее, так как подстановка постоянства скорости света была хоть и случаем, но удачным, поэтому положения теории касательно непосредственных явлений действительности абсолютно правильны и соответствуют действительности. А вот что касается абстрактных явлений действительности — силы, взаимодействия, пространства, времени, и т.п., тут всё не так, как может показаться.

0

Сообщение от Formular ТО в принципе непонимаема никаким сознанием, кроме физико-математического, в котором, и на языке которого, написана.

Это нормально. Для сравнения, Гражданский Кодекс написан юридическим языком и только юридическое сознание способно его воспринять.

Сообщение от Formular Один только факт - название, которое логически не соответствует содержанию.

Верно, теория относительности не имеет относительность в качестве предмета исследования. Однако, как это часто бывает, нужна была определённая отличительная черта, запечатлённая в названии и ставшая брендом, которая бы отличала данную теорию/товар/продукт от прочих конкурирующих аналогов. Всем известные примеры приводить не буду, тысячи их.

Сообщение от Formular Ведь "относительность" - это категория философско-логическая, но никак не физическая.

Все эти замечания, которые написаны с этого момента, не могут восприниматься всерьёз. Скажем, понятие категории также имеется в философии, но ничто не мешает существовать теории категорий, в рамках которой категории (математические) являются предметом исследования. Несмотря на то, что относительность (никакая) не является предметом исследования ТО, нет препятствий определить формально и использовать понятие (физической) относительности событий, характеристик, процессов, оставляя за бортом философию и метафизику с их пониманием этого слова.

Сообщение от Formular И это только одна и первая формальная ошибка в логике теории Эйнштейна.

Это ошибка исключительно в названии, на содержании теории это замечание никак не сказывается, и уж тем более, в её логике.

Не думаю, что следует засорять обсуждение ТО столь незначительными темами.

2

кстати я сейчас подумал такую вещь интересную, ведь если ток движется со скоростью света получается время для него
заморожено всегда?

и еще эйнштейн открыл теорию уже лет сто как, это понятно все хорошо, но где она используется? , ведь таких скоростей нет на земле, где бы она начинала действовать

0

Сообщение от Mysterious Light Несмотря на то, что относительность (никакая) не является предметом исследования ТО, нет препятствий определить формально и использовать понятие (физической) относительности событий, характеристик, процессов, оставляя за бортом философию и метафизику с их пониманием этого слова.

Конечно же нет препятствий, а паче того следует определить и использовать принятую к конкретной теме относительность. Общие понятия категории и относительности, не являются прерогативой исключительно логики, поскольку логика более общая категория, чем физика или химия, и потому её категории, суть — общие понятия, распространяются на все конкретные области знания, в том числе и на физику и на математику. Поэтому никакого криминала в существовании математической теории категорий, или относительности в физике, нет, и быть не может. Просто по традиции, упоминание категорий безотносительно к конкретной области знания, подразумевает философскую категорию понятия. Отсюда, например у меня, и возникла путаница в понимании теории Эйнштейна, в названии — философия, а в содержании — физика. Ну, может быть я несколько менее развит, чем все остальные, отчего понимание моего непонимания ТО и её логики, заняло у меня довольно значительное время.

Сообщение от Mysterious Light Это ошибка исключительно в названии, на содержании теории это замечание никак не сказывается, и уж тем более, в её логике.

Я тут полностью солидарен с вами, о чем предупредил заранее, но речь-то идет о понимании, и тема о понимании теории. Недостаточная логическая проработка теории не сказывается на её содержании, и тем более на её логике, поскольку там логика математики и физики, но сказывается на общем понимании теории, и тема-то как раз об общем (как я могу судить) понимании, а не об ошибочности ТО или её логике. Речь, как я понимаю, идет о логике понимания ТО.

Добавлено через 5 минут

Сообщение от pakos кстати я сейчас подумал такую вещь интересную, ведь если свет движется со скоростью света получается время для него заморожено всегда?

Логически, совершенно верно.

Добавлено через 7 минут

Сообщение от pakos эйнштейн открыл теорию уже лет сто как, это понятно все хорошо, но где она используется? , ведь таких скоростей нет на земле, где бы она начинала действовать

В расчетах траекторий космических аппаратов.

0

Сообщение от Formular В расчетах траекторий космических аппаратов.

а у них скорость близка к световой?

0

Нет, но достаточна для необходимости применения ТО на практике.

0

Сообщение от Formular Дело в том, что теория относительности несет в себе логические ошибки, которые и мешают её пониманию.

А что делать тем, кто ее понимает?

Добавлено через 2 минуты

Сообщение от pakos ведь если ток движется со скоростью света

Ток не движется со скоростью света. Это волна тока движется со скоростью света, а электроны движутся порядка не более метра в секунду.

Аналогия с трубой и водой. Вот есть труба, в ней вода по всей длине трубы, которая не течет. Кран закрыт. Открываем кран. От точки крана (выключателя) идет волна начала движения потока воды (волна изменения давления), которая имеет скорость примерно скорости звука в воде, это несколько сотен метров в секунду. А есть сама скорость потока воды, которая не больше метра в секунду. Также и с током.

0

Сообщение от xeonz А что делать тем, кто ее понимает?

Как минимум, попробовать объяснить её тем, кто не понимает, а как максимум - развивать далее. Ведь ТО ставит много вопросов, которые требуют решения.

Сообщение от xeonz Это волна тока движется со скоростью света, а электроны движутся порядка не более метра в секунду.

Я уверен, что те, кто понимает ТО. с вами не согласятся, так как на этот счет имеется множество различным мнений. Хотя бы потому, что метод аналогии, как общеизвестно, правомерен только в отношении однородных явлений, а ток и вода, это явления не одного рода, ток не жидкость.

0

Сообщение от Formular Как минимум, попробовать объяснить её тем, кто не понимает,

Чем я тут и занимаюсь.

Сообщение от Formular Я уверен, что те, кто понимает ТО.

Пока все кто понимает ничего против такой аналогии не имели.

0

Сообщение от xeonz Пока все кто понимает ничего против такой аналогии не имели.

Ну может просто не имеют желания дискутировать по досужим выдумкам и неправильным аналогиям. Вот вы говорите о волне "начала движения", а волна имеет две противоположные фазы, и по вашему получается, что вода движется сначала в одну сторону, а потом в противоположную. Если проводить аналогию с колебательным процессом, то тут следует говорить об импульсе. Так что эта путаница говорит о том, что вы недостаточно хорошо владеете темой.
И, кстати, наука пока точно не знает процесс тока, поэтому принята условность движения зарядов, но не электронов, и причем, со скоростью света.

0

Сообщение от Formular Вот вы говорите о волне "начала движения", а волна имеет две противоположные фазы, и по вашему получается, что вода движется сначала в одну сторону, а потом в противоположную

Да-да. Ещё xeonz не пишет, что перестал пить коньяк по утрам, стало быть, не перестал, а разве нас интересует мнение алкоголика?
Ведь если не приписывать своих глупостей собеседнику, спорить становится куда труднее...

Сообщение от Formular метод аналогии, как общеизвестно, правомерен только в отношении однородных явлений

Метода аналогий вообще не существует. Существуют аналогии, которые иногда при желании помогают понять некие явления. У всех их бывают те или иные недостатки, и обязательно — границы, за которыми аналогия перестаёт таковой являться.

Сообщение от Formular те, кто понимает ТО. с вами не согласятся, так как на этот счет имеется множество различным мнений

На какой такой счёт? Насчёт скорости распрострнения электромагнитной волны имеется ровным счётом одно мнение: в вакуме она равна скорости света, в веществе — зависит от вещества.

Сообщение от Formular наука пока точно не знает процесс тока, поэтому принята условность движения зарядов, но не электронов, и причем, со скоростью света

Точно и досконально наука не знает ничего. Однако накопленный объём знаний таки велик (и, кстати сказать, совершенно не секретен), и ничего общего с приведённым бредом не имеет.

0

Сообщение от Formular Вот вы говорите о волне "начала движения", а волна имеет две противоположные фазы, и по вашему получается, что вода движется сначала в одну сторону, а потом в противоположную.

Нет, не получается. Не знаю откуда у вас такие непонятные лишние вещи лезут.

Сообщение от Formular И, кстати, наука пока точно не знает процесс тока, поэтому принята условность движения зарядов, но не электронов, и причем, со скоростью света.

Вы явно не в курсе про ток. Не засоряйте тему.

Электри́ческий ток — направленное (упорядоченное) движение заряженных частиц[1][2][3]. Такими частицами могут являться: в металлах — электроны

Оценка по этой формуле для металлического проводника сечением 1 мм2, по которому течет ток 10 А, дает для средней скорости упорядоченного движения электронов значение в пределах 0,6–6 мм/c. Малая скорость дрейфа не противоречит опытному факту, что ток во всей цепи постоянного тока устанавливается практически мгновенно. Замыкание цепи вызывает распространение электрического поля со скоростью c = 3·10^8 м/с. Через время порядка l / c (l – длина цепи) вдоль цепи устанавливается стационарное распределение электрического поля и в ней начинается упорядоченное движение электронов.

Электрическое поле не есть электрический ток. Вот поле распространяется со скоростью света в веществе. Именно поле вызывает движение электронов. В аналогии с трубой и водой, поле - это давление. Давление в трубе распространяется со скоростью звука. А скорость воды гораздо меньше скорости звука в воде.

0

Сообщение от xeonz Нет, не получается. Не знаю откуда у вас такие непонятные лишние вещи лезут.

Получается, и если не понимаете, то - книжки в руки, и читать, читать, читать...

Добавлено через 59 минут

Сообщение от xeonz Оценка по этой формуле для металлического проводника сечением 1 мм2, по которому течет ток 10 А, дает для средней скорости упорядоченного движения электронов значение в пределах 0,6–6 мм/c.

Вы это откуда взяли? Источники надо указывать.
Если принять эти выдумки, то при длине провода от моей мышки до системного блока в 1 метр, запаздывание ответа сделает работу на компе просто невозможной. Тут вы можете сказать, что щелчок кнопки мыши посылает не импульс тока, а импульс поля. Тогда зачем нужен ток? Ведь получается, что материя действия - поле, а не ток, с какого бока припека тут ток, когда всё делает поле? Или китайцы накачивают провода электронами перед отправкой мышей и кабелей в торговую сеть?
Вот прежде чем повторить чью-то глупость, подумайте...

0

Сообщение от Formular Получается, и если не понимаете, то - книжки в руки, и читать, читать, читать...

Вот и воспользуйтесь своим советом.

Сообщение от Formular Если принять эти выдумки, то при длине провода от моей мышки до системного блока в 1 метр, запаздывание ответа сделает работу на компе просто невозможной.

Неверный вывод. Вы забыли продолжение цитаты прочитать.

Добавлено через 46 секунд

Сообщение от Formular Вы это откуда взяли? Источники надо указывать.

Это мы еще в школе на уроке физике выводили с учителем.

0

Сообщение от Formular Источники надо указывать

Надо. Ну и где же ваши?

Сообщение от Formular при длине провода от моей мышки до системного блока в 1 метр, запаздывание ответа сделает работу на компе просто невозможной

Запаздывание составит 1/300000000 секунды. Дааа, такое запаздывание и правда всё испортит.

0