Сообщение от IGPIGP Имеет. Именно из наблюдения (мысленного) и делаются расчеты, - см. выше)

однако между косвенными и прямыми расчетами времени даже в мысленном эксперименте есть принципиальная разница. В этом месте нужно, как говорится "или трусы или крестик". преобразования лоренца, которые равносильны метрике минковского, трактуют видимое искажение времени и его отсутствие без всяких парадоксов. А вот видимое искажение без метрики минковского можно трактовать только с парадоксами.
Нельзя принять преобразования Лоренца, но отказаться при этом от метрики Минковского. Как нельзя принять метрику Минковского отказавшись от преобразований Лоренца. Это "те же яйца вид сбоку".

Добавлено через 2 минуты

Сообщение от IGPIGP Может быть вы найдёте аргументы, которые меня убедят, не спорю

я утверждаю, что уже привел вам такие аргументы. просто вы (видимо в силу характера и вложенных вами в вашу точку зрения ваших усилий) упорно не хотите в них разобраться.

0

Сообщение от dayforest однако между косвенными и прямыми расчетами времени даже в мысленном эксперименте есть принципиальная разница.

Чем расчёт основанный на разности хода лучей света (где C=const) отличается в эксперименте Лоренца (классика = вагон-перрон) и в моём варианте, где симметрия (вагон-вагон)?

Сообщение от dayforest А вот видимое искажение без метрики минковского можно трактовать только с парадоксами.

Нет. Сначала классический эксперимент Лоренца (мысленный, где то что мы видим не зависит от приборов, а зависит от нашего знания о том как оно там должно быть). Он приводит к замедлению времени без всяких дополнительных парадоксов (если не считать само замедление и следствия в виде преобразований относительно длины, массы и массы-энергии парадоксами). Минковский, Фридмана и пр. это уже благодаря данному эксперименту. Если он неверен то остальное не в счёт.

Добавлено через 3 минуты

Сообщение от dayforest Нельзя принять преобразования Лоренца, но отказаться при этом от метрики Минковского. Как нельзя принять метрику Минковского отказавшись от преобразований Лоренца. Это "те же яйца вид сбоку".

Нет - сначала левое, а потом правое. Оно не только исторически так. Оно логически так. Эти яйца растут последовательно (одно из другого), в отличие от нормальных.

0

Сообщение от IGPIGP Нет - сначала левое, а потом правое. Оно не только исторически так. Оно логически так. Эти яйца растут последовательно (одно из другого), в отличие от нормальных.

ок. тогда приведите конкретный пример, когда работает метрика Минковского, а преобразования Лоренца - нет. Даю подсказку: Ландау в Теории поля том 2 непосредственно выводит из метрики Минковского эти злополучные лоренцевы преобразования. Найдите ошибку в его рассуждениях!)

1

Сообщение от dayforest ок. тогда приведите конкретный пример, когда работает метрика Минковского, а преобразования Лоренца - нет. Даю подсказку: Ландау в Теории поля том 2 непосредственно выводит из метрики Минковского эти злополучные лоренцевы преобразования. Найдите ошибку в его рассуждениях!)

Дык... Я же доказываю что преобразования Л неверны, ибо ведут к неразрешимому логическому противоречию.
Ещё раз попробую. Если преобразования Лоренца верны, то математика Миковского (условно говоря) тоже верна. Одно следует из другого так как это математика. В этой математике нет необратимости и это значит что оба могут быть получены один из другого. Но если Лоренцевы преобразования не верны, но могут быть получены из метрики Миковского, - угадайте куда нужно выбросить эту метрику. Это логично ибо эта метрика стоит на С=const и следует из преобразований Лоренца, фактически.

0

Сообщение от IGPIGP Чем расчёт основанный на разности хода лучей света (где C=const) отличается в эксперименте Лоренца (классика = вагон-перрон) и мой вариант, где симметрия (вагон-вагон)?

если у вас вагон движется то в одну то в другую сторону, то это уже не одна и та же инерциальная система отчета, привязанная к нему. А вы на этот принципиальный момент закрываете глаза и получаете парадокс.

Добавлено через 2 минуты

Сообщение от IGPIGP Но если Лоренцевы преобразования не верны, но могут быть получены из метрики Миковского, - угадайте куда нужно выбросить эту метрику.

Причем тут "если Лоренцевы преобразования неверны"? Вот ваша фраза:

Сообщение от IGPIGP Сообщение от dayforest Нельзя принять преобразования Лоренца, но отказаться при этом от метрики Минковского. Как нельзя принять метрику Минковского отказавшись от преобразований Лоренца. Это "те же яйца вид сбоку".

И ваш ответ:
Нет - сначала левое, а потом правое. Оно не только исторически так. Оно логически так. Эти яйца растут последовательно (одно из другого), в отличие от нормальных.[/quote]

1

Сообщение от dayforest если у вас вагон движется то в одну то в другую сторону, то это уже не одна и та же инерциальная система отчета

в Лоренцевом эксперименте совершенно не оговаривается направление движения вагона, что логично. Если наблюдать сразу аж два вагона движущихся в разные стороны, то вывод о замедлении времени в вагонах будет одинаков. А если скорости их равны по модулю то наблюдатель даже сделает вывод что время у них течёт одинаково (с его точки зрения).
dayforest, я хочу повторить. У нас c вами нет сейчас ни каких оснований продолжать. Может со временем, идя от истоков - уравнения Максвелла, опыты Майкельсона-Морли, система Лоренца-Фицжеральда и... усилия вашего покорного слуги, поколеблют вашу уверенность. Но не сейчас. Сейчас я и выразить не могу, как признателен вам. Самые сложные моменты вы принимаете именно так как я их вижу. Остальное вопрос времени. Я в свою очередь даю слово перечесть ваши тексты и обдумать неоднократно. Кто знает, может я тоже где-то застрял? Но время...
Спасибо за диалог, ещё раз, dayforest.

0

Сообщение от IGPIGP в Лоренцевом эксперименте совершенно не оговаривается направление движения вагона, что логично. Если наблюдать сразу аж два вагона движущихся в разные стороны, то вывод о замедлении времени в вагонах будет одинаков. А если скорости их равны по модулю то наблюдатель даже сделает вывод что время у них течёт одинаково (с его точки зрения).

В Лоренцевом эксперименте не оговаривается направление движения вагона и это справедливо только с точки зрения неподвижного наблюдателя, система отчета которого не меняется при развороте вагонов. А вот насчет систем отчета, связанных с вагонами: для каждого из них система отчета меняется во время разворота. Отсюда единственно возможный вывод полное координатное представление преобразований Лоренца (а не просто сокращение), откуда следует, что абсолютное время в движущейся системе зависит не только от времени неподвижной системы, но и ее пространственных координат. А так же, что абсолютной одновременности не существует. Никакого парадокса.

0

Сообщение от dayforest В Лоренцевом эксперименте не оговаривается направление движения вагона и это справедливо только с точки зрения неподвижного наблюдателя, система отчета которого не меняется при развороте вагонов.

Вот оно - неявное выделение системы отсчёта наблюдателя.

Сообщение от dayforest А вот насчет систем отчета, связанных с вагонами: для каждого из них система отчета меняется во время разворота. Отсюда единственно возможный вывод полное координатное представление преобразований Лоренца

Да нет ещё координатного представления. Есть наблюдатели и часы и попытка убедиться в том, что преобразования Лоренца с C=const это не ерунда. Еще нет и мысли о том, что:

Сообщение от dayforest абсолютной одновременности не существует

Во вращающейся системе для парадокса близнецов вообще нет мгновенного разворота. Там при очень большом радиусе (да, тут без Кентавров уже трудновато ) можно минимизировать неинерциальность до сколь угодно малых размеров (сколь угодно это в ноль, с точки зрения математики, но беда в том, что общее время стремится к бесконечности и это причина отказа от данной модели). И замедление фиксируется постоянно.
Но...
Это уже бессмысленно. Я писал и повторю.
dayforest, спасибо. Давайте возьмём перерыв.

0

Сообщение от IGPIGP Да нет ещё координатного представления. Есть наблюдатели и часы и попытка убедиться в том, что преобразования Лоренца с C=const это не ерунда.

Этот эксперимент прекрасно можно использовать для полного координатного вывода преобразований Лоренца и к относительности одновременности. Можно сказать: логически следуют. А вы упираетесь и говорите: "не хочу, пусть будет парадокс".
Я с уважением отношусь к вашему мнению, но изначально исходил из того, что вы хотите разобраться в этом парадоксе, а не безусловно доказывать свою правоту.

0

Сообщение от dayforest Этот эксперимент прекрасно можно использовать для полного координатного вывода преобразований Лоренца и к относительности одновременности.

Но если сразу видно его несостоятельность, то как и зачем его использовать?

Сообщение от dayforest А вы упираетесь и говорите: "не хочу, пусть будет парадокс".

Сообщение от dayforest Я с уважением отношусь к вашему мнению, но изначально исходил из того, что вы хотите разобраться в этом парадоксе

dayforest, в общем виде, мне нравится ваша манера общаться. Мне не хотелось бы опускаться до личных оценок исходя из:
1.Эффективности распознавания текстов и графики;
2.Эффективности применения мыслительного аппарата и его уровня;
3.Желания (искреннего и не предвзятого) установить истину невзирая на уязвлённую логику;
и тп. и тп. и тп. ...
Ведь это уровень аргументов, который полностью взаимно обратим.
Мне в свою очередь жаль, что вы не стали на мою сторону. Но я и не ожидал этого, если честно и был бы несказанно приятно удивлён, если бы это случилось. Тем не менее, дискуссия с вами мне очень понравилась. Надеюсь и вы не потратили время зря. На этом я предлагаю остановиться. До времени. Мы же говорим о времени. Тут ни кто не может сказать ни чего определённого.
Всего доброго.

0

Сообщение от IGPIGP Мне в свою очередь жаль, что вы не стали на мою сторону

да ничего страшного. ведь и вы тоже не встали на мою)
Однако может быть кто-то прочитав впоследствии наш дискурс, поймет некоторые ранее непонятные моменты в СТО, которые не давали ему покоя.

1

Сообщение от dayforest если не залазить в ОТО с искривлением мировых линий, то никаких противоречий не будет.

Ещё как будет. Поищите Окунь релятивистская масса, там гораздо лучше написано, чем я могу воспроизвести.

1

Сообщение от iifat Ещё как будет. Поищите Окунь релятивистская масса, там гораздо лучше написано, чем я могу воспроизвести.

хорошо. почитаю.

0

Сообщение от iifat Ещё как будет. Поищите Окунь релятивистская масса, там гораздо лучше написано, чем я могу воспроизвести.

Прочитал. По сути Окунь не приводит никаких противоречий, связанных с понятием релятивистской массы кроме ее адекватности в формуле гравитационного притяжения. Но об этом и я упомянул (насчет ее использования в ОТО)

Вы видимо невнимательно читали Окуня. Он лишь приводит аргументы в пользу названия массы-инварианта просто массой, но вы можете даже по названию понять, что эти аргументы не вызывают прямого противоречия и никак не запрещают использовать понятие релятивистской массы. Вот его аргументы:
1. эстетический
2. этический
3. философский (связан с тем, что читателю внушают, что релятивистская масса является гравитационной)???
4. терминологический
5. педагогический

На самом же деле за всеми этими спорами и аргументами скрывается лишь то, что так принято у авторитетных физиков. А авторитетные физики в свою очередь пришли к этому, чтобы не множить сущности, когда методы вариационного исчисления, как более прогрессивные стали вытеснять классические методы и определения.
Вот и все.)

Добавлено через 5 минут
С тем же успехом математики могли бы собраться и договориться считать верными определение действительных чисел только через понятие предела, а определение через бесконечную десятичную дробь считать архаичным.)

1

А вы, надо полагать, внимательно? Тогда как вам продольная и поперечная релятивистские массы?

0

Сообщение от iifat А вы, надо полагать, внимательно? Тогда как вам продольная и поперечная релятивистские массы?

никак. а вам как?
у Лоренца свои причуды. раз пошла такая пьянка он мог бы хоть "массу Гэндальфа" ввести в оборот. Это его личное дело, раз ему так удобнее.

0

Сообщение от dayforest у Лоренца свои причуды

У Лоренца может и были причуды, но это мухи по сравнению со слонами у отцов СТО. Его мысленный эксперимент был призван объяснить факт "отсутствия" эфира в первом эксперименте Макельсона-Морли и он это сделал. Сокращение длины продольного плеча объясняло факт отсутствия разности хода лучей. Оно конечно тоже шизофренично - пытаться объяснить наличие эфира из предположения его отсутствия (аксиоматики СТО). Я думаю, юмор Лоренца именно в этом. Теперь уже ни кто у него не спросит и загадка останется на века (на то он и Антон, кстати). Но логика Лоренцева эксперимента проста и прозрачна. С моей точки зрения он таки учёный не чета многим. И его мысли не были приняты и даже восприняты большинством тех кто на голову ниже. Парадоксальные (противоречащие логике) результаты даёт не Лоренцев мысленный эксперимент. Они следуют из аксиоматики СТО в применении к Лоренцевому эксперименту.
Вот в чём вы правы в фразе:

Сообщение от dayforest он мог бы хоть "массу Гэндальфа" ввести в оборот

Это в том, что несмотря на то, что Братство Кольца дата публикации - 29 июля 1954 г., а Лоренц, Хендрик, Антон почил в бозе 4 февраля 1928, имеет смысл говорить и о продольном и поперечном времени, если даже применять релятивистское разложение скорости на компоненты (случай когда тело движется не на систему наблюдателя). Пара пар зеркал (продольных и поперечных) вполне имеет право на жизнь.

Добавлено через 48 минут

Сообщение от IGPIGP Я думаю, юмор Лоренца именно в этом.

В эфире Лоренца-Фицжеральда предполагалось (если я верно помню), механическое сопротивление движению, такое что это приводило к сокращению продольных по движению размеров. Это тоже перл, конечно, был)

0

Сообщение от IGPIGP В эфире Лоренца-Фицжеральда предполагалось (если я верно помню), механическое сопротивление движению, такое что это приводило к сокращению продольных по движению размеров. Это тоже перл, конечно, был)

Вообще, я думаю, что дело в том, что фундаментальная топология пространства и времени не является обычной и даже не наследуется от обычной топологии измерений, а псевдо-евклидово и псевдо-риманово пространство - это просто макроскопические пределы этой топологии. Это единственный способ объяснить квантовую нелокальность, если не прибегать к интерпретации Эверетта.

Добавлено через 6 минут

Сообщение от IGPIGP Братство Кольца дата публикации - 29 июля 1954 г., а Лоренц, Хендрик, Антон почил в бозе 4 февраля 1928,

А если мы предположим, что это он как-то подкинул Толкину идею массы Гэндальфа, которую Толкин "преобразовал" в Братство Кольца?))

Добавлено через 18 минут
..а еще Толкин ТОКАМАК сванговал.)

0

Сообщение от dayforest Вообще, я думаю, что дело в том, что фундаментальная топология пространства и времени не является обычной и даже не наследуется от обычной топологии измерений

Ну исходя из логики необычного нельзя получить обычные результаты. Однако в науке всё нужно доказывать. И если говорить о Лоренцевом эксперименте то, он как раз, чист перед богом.

Сообщение от dayforest А если мы предположим, что это он как-то подкинул Толкину идею массы Гэндальфа, которую Толкин "преобразовал" в Братство Кольца?))

Я же и не спорю. Толкиен мог глядя на луч в паре зеркал Лоренца придумать "Хоббит, или Туда и обратно". Поэтому, учитывая причёску, сокрытое имя Гэндальфа, может быть и Альберт. Белый, конечно.

1

Сообщение от IGPIGP Ну исходя из логики необычного нельзя получить обычные результаты

в данном случае я не о "логике необычного". В математике обычной топологией называют топологию числовой прямой. Соответственно, евклидово и риманово пространство наследуют эту топологию. Однако можно привести бесчисленное множество других топологий. Какие-то из них способны разрешить противоречивость квантовой нелокальности и прочие неувязки КТП с ОТО. Вопрос лишь в том, чтобы сначала найти наиболее простые из них, а затем привести экспериментальные доказательства, подтверждающие выбор в пользу одной конкретной топологии.

0