Дядя Миша, красивые и наглядные примеры!
При этом важно ещё, что Луна, как и предметы в приведенных примерах, вращается относительно инерциальной системы отсчёта. То есть вращается абсолютно.

0

Сообщение от IGPIGP Дядя Миша, красивые и наглядные примеры! При этом важно ещё, что Луна, как и предметы в приведенных примерах, вращается относительно инерциальной системы отсчёта. То есть вращается абсолютно.

К либрации клоните?

0

Сообщение от Дядя Миша К либрации клоните?

Нет. Это только усложнило бы дело. Земля, - вполне инерциальная система для примеров с колесом и кружкой и не вполне инерциальная система для случая с Луной. То есть её вращение привносит сложность которая не имеет прямого отношения к вопросу, либрацию в частности. Я как раз и имел ввиду, что для вращения Луны вокруг её оси неинерциальность Земли значения не имеет, а картина наблюдаемая с Земли, - другое дело.
Я имел в виду другое. Любую систему отсчёта можно принять за неподвижную.
Для поступательного равномерно-прямолинейного например, движения, вопрос о том, движется ли тело или нет смысла не имеет. А для ускоренного (относительно инерциальной системы) движения, - имеет! Вращательное движение, - частый случай ускоренного. То есть принцип относительности при переходе из вращающейся в не вращающуюся систему работать не может и это значит, что вращение это вид "абсолютного" движения.
Для случая вращающегося (относительно инерциальных систем) тела, всегда появляется поле фиктивных сил, - сил инерции, если принять его за неподвижное.
То есть вопрос о том вращается тело или нет имеет смысл тогда, когда имеют в виду: "вращается ли тело относительно инерциальных систем или нет".
Луна вращается, и Ваши примеры вполне подходят.

0

Сообщение от IGPIGP Луна вращается, и Ваши примеры вполне подходят.

Вы меня совсем запутали. Мои примеры как раз имеют инерциальную систему отсчета. Другими словами никаких "cобственных" центробежных или иных сил в кружке не возникнет. Маятник Фуко в кружке отклонятся не будет. Т.е. кружка не будет вращаться. Про Луну ведь имеет место обратное утверждение. И обычно его выводят через то, что не смотря на меняющуюся линейную скорость спутника. угловая скорость остается неизменной. Мои примеры именно это опускают.

0

Сообщение от Дядя Миша И обычно его выводят через то, что не смотря на меняющуюся линейную скорость спутника. угловая скорость остается неизменной.

В том-то и дело, что сидя в центре колеса и глядя на его ниппель, можно есть чипсы и утверждать, что ниппель не вращается. Тоже самое происходит, если вращать кружку и вращаться при этом самому.
Конечно тому, кто не вращается факт вращения и кружки и ниппеля очевиден. Осталось доказать, что тот кто не вращается прав, а тот кто вращается, - нет. Об этом, собственно, мой запутывающий опус.
Если плясать от печки, то абсолютностью обладает только ускоренное движение. Движение не ускоренное относительно. Таким образом, человек основываясь на наблюдении о отсутствии вращения, проведенном из вращающейся системы, как раз доказывает, что вращение (в инерциальное системе, то есть абсолютное) есть! Другое дело, что он сам этого не осознаёт. Как ему это ещё доказать?

0

Сообщение от IGPIGP Другое дело, что он сам этого не осознаёт. Как ему это ещё доказать?

А, теперь я понял. Мы говорим про разные вещи. Ключевой вопрос о Луне - вращается луна вокруг СВОЕЙ ОСИ или нет. О том, что она вращается вокруг центра масс системы земля - луна, никто не спорит. И если брать пример с кружкой то вращения кружки вокруг СВОЙ ОСИ не будет! Вот именно это отец задавшего этот вопрос утверждает. И он прав! И ведь вопрос о вращении луны вокруг СВОЕЙ ОСИ постоянно поднимается с 19 века. Другими словами, если веревка нашей чашки порвется - чашка полетит не вращаясь(на нее будет действовать только одна сила инерции). Луна, если она вращается - при потере гравитационных сил полетит от земли вращаясь! Или маятник Фуко на Луне должен откланяться, на кружке - нет! Читал примеры - человек крутится в кресле с книгой и мол книга вращается вокруг своей оси. А рука которая держит книгу? А запонка на рукаве? Что все они вращаются вокруг своей оси? Нет!

0

Сообщение от Дядя Миша Вот именно это отец задавшего этот вопрос утверждает. И он прав!

Дивлюсь я вашему конформизму.

Сообщение от Дядя Миша Другими словами, если веревка нашей чашки порвется - чашка полетит не вращаясь(на нее будет действовать только одна сила инерции).

Угу, а если ручку ей побольше или вообще коленвал от тойоты привязать, раскрутить и отпустить? Так уж и не будут вращаться потом?
Луна, с точки зрения неподвижного (относительно центра масс Земли, - условно инерциальной системы) в космосе наблюдателя, находящегося на оси вращения Луны относительно Земли, то вверх, то вниз тармашками. То набок... И не вращается?
Вращается-вращается, Вы дали хорошие примеры и вдруг засомневались.

0

Сообщение от IGPIGP Дивлюсь я вашему конформизму. Вращается-вращается, Вы дали хорошие примеры и вдруг засомневались.

Про карданный вал мне надо подумать.
А сейчас скажите, где находится ось вращения луны?

0

Сообщение от Дядя Миша чашка полетит не вращаясь(на нее будет действовать только одна сила инерции

И - да! Никакой силы инерции не будет. Инерция - будет. Но будет же инерция и не только поступательного, но и вращательного движения. Закон сохранения момента импульса тоже будет работать. Только вращение будет уже вокруг собственного центра масс, движущегося равномерно-прямолинейно. По инерции оба движения. Про коленвал и пр. это об этом.

Добавлено через 5 минут

Сообщение от Дядя Миша А сейчас скажите, где находится ось вращения луны?

Проходит через её центр масс и слегка прецессирует относительно перпендикуляра к плоскости вращения Луны (опять же её центра масс) относительно Земли, я думаю.

0

Сообщение от IGPIGP И - да! Никакой силы инерции не будет. Инерция - будет. Но будет же инерция и не только поступательного, но и вращательного движения. Закон сохранения момента импульса тоже будет работать. Только вращение будет уже вокруг собственного центра масс, движущегося равномерно-прямолинейно. По инерции оба движения. Про коленвал и пр. это об этом. Добавлено через 5 минут Проходит через её центр масс и слегка прецессирует относительно перпендикуляра к плоскости вращения Луны (опять же её центра масс) относительно Земли, я думаю.

Ну хорошо, а если кружку сплюснуть до ничтожной величины, так чтобы все ее точки двигались с равной линейной скоростью и повторить эксперимент, тоже закрутится?

Добавлено через 3 минуты

Сообщение от IGPIGP Проходит через её центр масс и слегка прецессирует относительно перпендикуляра к плоскости вращения Луны (опять же её центра масс) относительно Земли, я думаю.

Угу. а теперь мы ее связываем с землей. Или вспоминаем наше колесо. Нипель вращается вокруг собственной оси - которая находится во втулке колеса... Выходит колесо вращается вокруг втулки и нипель вращается вокруг втулки. И тут мы забываем, про СОБСТВЕННУЮ ОСЬ!

0

Сообщение от Дядя Миша Ну хорошо, а если кружку сплюснуть до ничтожной величины, так чтобы все ее точки двигались с равной линейной скоростью и повторить эксперимент, тоже закрутится?

Вот если о материальной точке речь, то вопрос бессмыслен.

в силу R=0 для тела не имеющего размеров, так что нечему и сохраняться. Можно считать, что не будет она вращаться.
Никакого вреда для всего, что определяет её движение не будет.

Сообщение от Дядя Миша Угу. а теперь мы ее связываем с землей.

А чем плохо? Годовое вращение вокруг Солнца никак, существенно не влияет на вращение Луны относительно Земли.
Вращение Земли вокруг собственной оси тоже. Это и даёт возможность примеры с ниппелем и кружкой распространить на модель Луна - Земля, рассматривая движение первой.

0

Сообщение от IGPIGP И - да! Никакой силы инерции не будет. Инерция - будет. Но будет же инерция и не только поступательного, но и вращательного движения. Закон сохранения момента импульса тоже будет работать. Только вращение будет уже вокруг собственного центра масс, движущегося равномерно-прямолинейно. По инерции оба движения. Про коленвал и пр. это об этом.

Просто, при утверждении - что вращений два 1. вокруг земли 2. вокруг собственной оси. Силы инерции должны складываться из двух векторов.

0

Сообщение от Дядя Миша И тут мы забываем, про СОБСТВЕННУЮ ОСЬ!

Не забываем. Любое свободное движение (для простоты плоское) можно представить в виде параллельного переноса и вращения вокруг центра масс.
В этом смысле достаточно доказать, что движение Луны не параллельно переносное и станет ясно, что вращение относительно центра масс не равно нулю. Теперь скажите, а линейные скорости максимально приближенной и максимально удалённой к Земле точек Луны одинаковы? Это же и ниппеля с кружкой касается.

0

Сообщение от IGPIGP Не забываем. Любое свободное движение (для простоты плоское) можно представить в виде параллельного переноса и вращения вокруг центра масс. В этом смысле достаточно доказать, что движение Луны не параллельно переносное и станет ясно что вращение относительно центра масс не равно нулю. Теперь скажите, а линейные скорости максимально приближенной и максимально удалённой к Земле точек Луны одинаковы?

Угловые одинаковые. Линейные нет. Ладно. Я спать...
Спокойной ночи. Спасибо за беседу. Вы меня пока не убедили. Почитайте кстати Теслу о вращении Луны.

0

Сообщение от Дядя Миша Линейные нет.

Характер движения определяется, именно линейными скоростями. Точнее их зависимостью от времени. Параллельный перенос (отсутствие вращения относительно центра масс, да и любой другой точки тела), это движение когда любая, содержащая пару точек тела, прямая остается параллельной самой себе в любой момент времени. Легко доказывается, что необходимым и достаточным условием этого, является одинаковость уравнений для вектора линейной скорости для любой точки тела.

Сообщение от Дядя Миша Почитайте кстати Теслу о вращении Луны.

Постараюсь.

Сообщение от Дядя Миша Спокойной ночи. Спасибо за беседу.

Спасибо и Вам. Спокойной ночи.

Добавлено через 11 часов 29 минут

Сообщение от Дядя Миша Почитайте кстати Теслу о вращении Луны.

Не знал о наличии такой статьи. О намерении послать на Луну (и в другие места) энергетический заряд знаю... Но сведения о том, что Н. Тесла интересовался механикой для меня новость. Прогуглил и прошёл по по первой ссылке:
http://library.raikevich.com/tesla/55.htm
Комментировать это, как публикацию серьёзного ученого трудновато. В связи с этим вопросы:
Дядя Миша, скажите Вы этот текст имели в виду?
Уверены ли Вы, что этот текст принадлежит перу Н. Тесла?

0

Вернемся к нашим баранам.

Сообщение от IGPIGP Характер движения определяется, именно линейными скоростями. Точнее их зависимостью от времени. Параллельный перенос (отсутствие вращения относительно центра масс, да и любой другой точки тела), это движение когда любая, содержащая пару точек тела, прямая остается параллельной самой себе в любой момент времени. Легко доказывается, что необходимым и достаточным условием этого, является одинаковость уравнений для вектора линейной скорости для любой точки тела.

Все правильно пишете. Ставим на луне две точки? проводим через них прямую. Спустя некоторое время провидим еще одну прямую через эти точки. В точке пересечения прямых будет центр вращения. И им похоже будет земля...

0

Сообщение от Дядя Миша Все правильно пишете. Ставим на луне две точки? проводим через них прямую. Спустя некоторое время провидим еще одну прямую через эти точки. В точке пересечения прямых будет центр вращения. И им похоже будет земля...

Конечно. При вращении тела с вращением центра масс и вращением вокруг оси через центр масс (двойное вращательное движение) всегда так, в том случае если угловые скорости равны. С кружкой, ниппелем и Луной, как раз этот случай. Хотя такие вращения независимы и скорости их могут быть любыми. Угловая собственная и угловая орбитальная скорости могут быть любыми.Теоретически. Другой вопрос, - вопрос устойчивости и вопрос влияния консервативных сил. Приливных, если о Луне говорить. Это не имеет отношения к движению как таковому, хотя надо признать, что такие силы в случае со спутником стремятся сделать так, что:

0

Я поробую сформулировать свою мысль по другому. Предположим, что Луна не вращается вокруг своей оси(центра масс или где там она у нее находится) Тогда вся эта система будет похожа на колесо обозрения. Люльки всегда висят параллельно земле. В центре колеса у нас находится Земля. Одного взгляда будет достаточно, чтобы определить где находится шарнир у кабинки. Что это? Назовем этот шарнир "ось не вращения" Если эти оси мы застопорим - определить где находится ось вращения станет невозможным.

Добавлено через 2 минуты
Или другой вопрос. Если у Луны центр масс резко сместится и сместится пусть даже на значительное расстояние. Что изменится в ее движении. Как мы сможем определить, что луна стала обращаться вокруг другой оси? Считаем что орбита осталась прежней.

0

Сообщение от Дядя Миша Если эти оси мы застопорим - определить где находится ось вращения станет невозможным.

Эту мысль не понял.
Вообще если я верно представил описанную Вами модель, то она как раз и соответствует случаю, когда Луна вращается вокруг Земли не вращаясь вокруг своей оси. То есть нет такой оси. Что же определить?

Добавлено через 8 минут

Сообщение от Дядя Миша Или другой вопрос. Если у Луны центр масс резко сместится и сместится пусть даже на значительное расстояние. Что изменится в ее движении. Как мы сможем определить, что луна стала обращаться вокруг другой оси? Считаем что орбита осталась прежней.

Храни господь!
Главное чтобы центр тяжести остался на орбите. Но и в этом случае частота собственного вращения должна, вроде бы снизиться. Не считая, кажется, что момент инерции шара со смещенным центром выше чем у однородного и тогда частота должна упасть для сохранения момента.
Но как эти вопросы относятся к факту вращения Луны вокруг своей оси?

0

Да и с точки зрения сохранения энергии, вращение луны в том виде в котором оно есть сейчас более экономично чем движение по орбите "не вращающийся"(пример люлек) Луны. Ведь как Вы правильно заметили линейные скорости точек ближней к центру орбиты и дальней - различны. А ведь эти точки прийдется менять местами, ведь так?

Добавлено через 4 минуты

Сообщение от IGPIGP Эту мысль не понял. Вообще если я верно представил описанную Вами модель, то она как раз и соответствует случаю, когда Луна вращается вокруг Земли не вращаясь вокруг своей оси.

Я описал две модели
1. С подвижными люльками
2. С приваренными люльками (нынешняя Луна)

Какой случай соответствует Луне не вращающейся вокруг своей оси?

0