Бритва Оккама

Сообщение от CoderHuligan Ладно, пока спорить некогда, надо хотя бы игру доделать и показать законченный продукт, а там разберемся в его возможностях и как это можно реализовать в вашем стиле.

Ну на конец то появится на компьютере игра морской бой... Всю жизнь ждал... (сам то я не могу, не владею великим искусством Го-то) 去

Сообщение от CoderHuligan Профессиональные программисты это жертвы условностей. Они будут писать всё что угодно и как угодно лишь бы деньги платили.

Ага, особенно забавным это утверждение становится, если вспомнить, что деньги им платят за работающие надежные и сопровождаемые программы, а не за следование неким навязанным свыше стандартам, как вы думаете. И не как у вас, написал и забыл, принялся следующую писать.
Так что у программистов понимание о том, как нужно писать надежный, легко понимаемый и сопровождаемый код сформировано на богатом опыте, а у вас какие-то теоретические соображения, на практике никак не проверенные. Вы, я так понимаю, еще даже не попытались сопровождать свой код документацией, а уже доказываете, что так нужно делать и это будет лучше, быстрее и удобнее, чем традиционные методики.
Писать код совместно с кем-то вы тоже еще не пробовали, хотя бы со своими единомышленниками. Но тоже с чего то решили, что ваш метод в командной разработке будет работать лучше традиционных.
Никогда не слышали, как красивые и стройные теории разбиваются о практику?

Сообщение от CoderHuligan Ладно, пока спорить некогда, надо хотя бы игру доделать и показать законченный продукт, а там разберемся в его возможностях и как это можно реализовать в вашем стиле.

Нате, держите https://github.com/topics/battleship. В любом стиле можете найти, даже на хаскеле есть.

Я вижу реальный опыт "правоверных" - например взять тот же notepad++ - страшно знаете ли работать.. Написан на с++ в ооп стиле. Но я уже нескоько раз терял данные из банального зависания, а багов там .. И всё равно сижу на нем, не знаю почему - сила привычки. Так что я насмотрелся на эти программы по самое немогу..

Чего? notepad++ ?
Ни разу не замечал. Он же сохраняет как сам.
Да и вешается чаще всего из-за кривых плагинов.

Сообщение от CoderHuligan В 5 раз дольше в вашем любимом стиле.В моём стиле в 5 раз быстрее вашего. У моего стиля КПД выше.

Это только для вас.

Сообщение от CoderHuligan Придёт время признают. Пока ещё рано. Вы не признаете, потому что жертвы пропаганды.

Вся ясно, человек программирующий просто на уровне хобби. Круче миллионов программистов по всему миру за десятки лет.
Нимб не жмет?

Сообщение от CoderHuligan Губят потенциальных программистов как раз неумные подходы к образованию. Вы просто отпугиваете людей предлагая языки и стили, которые не позволяют полноценно программировать.

Любая теория должна проходить тестирование практикой. Весь прогресс программирования движется по пути поиска наиболее оптимального пути этого делать. И как бы вы не пыжились - практика (реальная практика, а не баловство) показывает совершенно противоположные выводы.

Сообщение от CoderHuligan Я вижу реальный опыт "правоверных" - например взять тот же notepad++ - страшно знаете ли работать.. Написан на с++ в ооп стиле. Но я уже нескоько раз терял данные из банального зависания, а багов там .. И всё равно сижу на нем, не знаю почему - сила привычки. Так что я насмотрелся на эти программы по самое немогу..

Напишите аналог notepad++ в своем стиле потом поговорим. Говорить я могу "писать программы без багов" и писать таковые это огромная разница. Начиная с того, что вы не можете себе позволить такого уровня тестирования как ваш нотепад++. Точнее ни одна ваша программа не работала в столки вариантах условий.

Приведу вам пример не большой из личного опыта:
Наши клиенты купили партию компютеров у производителя (Аквариус был такой). Все один в один. И железо и ПО.. И вот нам звонят "ваша программа виснет"... Приезжаем на одном компютере реально "спонтанно" виснет. Долго бились.. Выяснилось виснет при появлении на экране определенного цвета с точностью до 1 (в RGB формате). И все из-за глюка видео карты S3.... Это я все к тому, что если вы в своих программах не находили багов - не значит, что их там нет. Прсото либо не складывалась комбинация данных, нпример определенная... Эли условия среды..

Может ваш нотепад++ завис из-за того что у вас дырявая икспи, а рядом ваша програмулина сумела залезть куда не надо и погрызла память. отведеную для нотепада... Т.е. ваш баг, плюс баг икс пи... И вот вы уже вещаете какой фиговый у вас редактор...

Не говоря уж о том, что я на 100% уверен вы ни когда не писали программ сложности аналогичной нотепад++...

Вот сначала напишите, годик ее по развивайте... А потом возвращайтесь к разговорю о безбажности вашего стиля.... Если бы ваш метод давал гарантию напсиания кода без багов, и давал бы огромный профит быстродействия - вы бы давно уже были миллиардером. Потому что бизнесу нафиг не интересны страдания программистов, им важно снижение затрат. И уверяю вас, был бы способ их снизить, они бы им воспользовались...

Сообщение от CoderHuligan Дык это всего лишь учебный проект. Я же сразу писал, что на нем покажу свой стиль. Да - появится, что тут такого? Давайте придирки оставим в стороне.

Ок. Вы обвинили Нотепад ++ в гдючности обоснованной стилем. Напишите аналог. И докажите состоятельность своей идеи.
Это не придирки, вы себя возомнили мега умным, и обсираете всех программистов, выдумав какието силы которые занимаются внушением (т.е. прибегаете к методам полит. дискуссий, только не думаете, что здесь выгоды от этого нет ни кому, программисты люди ленивые (в хорошем смысле слова) - был бы способ упростить себе жизнь, они бы и воспользовались)

Одно вы в толк не возьмете: поделки школьного уровня не годятся для принятия решения об превосходстве того или иного метода.
Они могут помочь когда идет нормальная дискуссия. с целью реально понять.

У вас же позиция "я прав - остальные дураки".... вы не можете воспринимать чужой опыт, не имеете своего, но уже решили что, поняли как надо делать всем... Смешнос... Т.е. с вами идет не дискуссия, а так "потрындеть".. Вы остальным доказать не сможете, ввиду явного отсутствия у вас опыта и квалификации, ну а вам не докажешь... да собственно потому же + ваш харктер и завышенное самомнение.

В прочем, выше головы вам не прыгнуть, напишите хоть как то работающий морской бой....

Сообщение от CoderHuligan В моём стиле в 5 раз быстрее вашего. У моего стиля КПД выше.

За счёт дерьмового качества. И свой морской бой вы ещё не дописали. Поэтому вопрос про "быстрее" ещё открытый.

Сообщение от CoderHuligan Спасибо, конечно, но мне-то это зачем?

Не вы разве утверждали, что написать морской бой, да еще и без багов, можно только в вашем стиле, и никак иначе? Вот я и привел вам целую гору контрпримеров. Берите, изучайте, ищите баги.

Сообщение от CoderHuligan Да, я прочёл много "вумных" книжек, и сделал выводы, к которым, средний программист может НИКОГДА и не придти. Повезло, что уж там..

чтение сколь угодно умных книжек без практики. это лучше чем ни чего, но все равно "стоит" ужасно мало. Без практики у вас нет возможности принять информацию правильно и адекватно. Как, в прочем, и понять на сколько книжка умна. У меня когда то был преподаватель в ВУЗе. Наизусть помнил все ф-ии turbo Pascal с параметрами. Но вот когда я в лабораторной в программе сделал меню не на уровне "Для расчета методом А нажмите 0, для Б - 1), а с формированием псевдографического меню (дело было во времена DOS) с выбором стрелочками и ентером, он пришел в дикий восторг, и попросил разрешение показывать программу другим студентам в качестве образца...

Сообщение от CoderHuligan Видети ли, я интересуюсь тем, как пишутся настоящие крупные проекты. У меня есть множество других исходников. Считаю, что нужно больше читать чужого кода, прежде чем писать свой.

Вы считаете себя единственным и не повторимым? Ну я, например, подхватил брошенный пакет в репе Fedora и вел его некоторое время и что? Участвовал в сильно комеерческих проектах включая разработку САПР грозозащиты. А если провести опрос здесь отписавшихся, полагаю найдутся и гораздо с более серьезными и сложными проектами. И все они на столько глупы?

Поймите уже. В любом чужом коде можно найти "не логичность" какжущуюся именно вам именно с вашей позиции и опыта.. Более того, многие меня поддержат, плох тот программист кто смотрит в свой код годовой давности и считает его идеальным.
Но критерий тут прост: все они создали рабочие, действующие программы, а вы только думаете что можете сделать лучше...

Сообщение от CoderHuligan То есть, смотрите: сейчас по сути только две программы достаточно достойны, среди простых редакторов.

Интересно какие. Озвучте- не томите.

Сообщение от CoderHuligan Если вы не понимаете всей сложности создания нечто подобного, более того: повышенного функционала, иначе бессмысленно, то ну не знаю. Придётся писать на чистых win api, так как иначе не интересно и они мне знакомы и роднее.

Да, без условно, я работая профессионально, и начав свою "карьеру" с разработки САПР понимаю в сложности на много меньше чем дилетант просто почитавший много "умных" книжек. И не имея в зачете ни одного сложного проекта.
Без проблем, и на чистом WinApi у меня были проекты, что за проблема тут может быть?

Сообщение от CoderHuligan Под линукс я писать не буду, так как сижу на винде.

Ну от вас ни кто пока этого и не требует. Сделайте аналог Notepad++ своим методом. Все вам будут только благодарны (ну если верить вашим заверениям).

Сообщение от CoderHuligan Вы не поверите: после того как я выложил код расстановки кораблей, я практически не притрагивался к этому проекту. Вчера с часик поработал. А тот код был написан за один день, когда я пересилив свою лень взял и просидел над ним часов 5-6.

Т.е. по вашем, я код, который показал вам писал 30 часов (а еще если учесть что я сначала на C++ написал, потом уточнил ТЗ и сделал на си, то вообще 60 что ли)? Меня б жаба задавила столько времени в пустую потратить.

Сообщение от CoderHuligan У моего стиля КПД выше.

Это Ваше субъективное мнение.
Для меня в нормальном стиле "КПД" намного выше... Да думаю, что для большинства программистов тоже...
Я даже в своих ассемблерных программах:
1) никогда не применяю нештатные заходы во внутрь цикла...
2) все конструкции, типа цикла, являются отдельным блоком.
3) разные switch-и стараюсь реализовывать при помощи табличных переходов, дабы уменьшить наличие лишних переходов ...
4) все имена и метки имеют смысл. Отсюда, комментарии достаточно писать только для неочевидных моментов..

Ибо жизнь научила: надо писать так, чтобы легко и сходу понять код. Держать в голове золотое правило: код пишется для человека,
а не для компилятора... Итог: я в своем коде легко ориентируюсь и по прошествии десятка лет...

Если говорить о С/С++, то весь мой опыт говорит о том, что без goto вполне можно легко обойтись в любых алгоритмах, любой сложности.
Если Вы не умеете использовать другие возможности, это только говорит о Вашей неспособности научиться пользоваться этими возможностями в полной мере.

Учить других писать "для себя" - это оказывать им медвежью услугу, они не смогут сходу влиться ни в какую команду.
В лучшем случае, им придется ломать привитые Вами привычки, переучиваться...

Отсюда вывод: Ваш учительство вредно для начинающих программистов.

Кроме того, (вспомните лектора) средний IQ современных молодых людей идущих в программирование, - 60
Им надо сразу рассказывать, как надо писать программы... Чтобы хоть немного уменьшить вероятность ошибок.
Не забывайте, если есть возможность сделать ошибку, она будет сделана.
Стиль goto предоставляет таких возможностей намного больше.

Сообщение от CoderHuligan Notepad++ и akelpad. Несмотря на бажность notepad++ обладает хорошим функционалом чисто для программистских целей, для этого он в общем и создавался. Однако он тормозит на открытии больших файлов, в отличие от akelpad. Поэтому с большими файлами лучше работать с последним.

Вам еще предстоит много "открытий чудных"

Сообщение от CoderHuligan Хорошо, попробую. Как вы понимаете автор Notepad++ создавал свой проект используя готовую библиотеку Scintilla. А мне придётся писать всё с нуля. Проект на годы. Хотелось бы иметь программируемый пользователями редактор. Чтобы пользователи сами могли писать к нему плагины, а не ждать пока автор не соизволит учесть все нужды пользователей.

Мы подождем. Только вот я на 90% уверен, что знаю исход этого проекта. На вашем бы месте я попробовал просто качественный редактор без плагинов для начала... Тем более сами же говорили, что код у вас получается неимоверно гибкий, и его расширить не составит для вас труда.

В любой случай это единственный способ вам доказать состоятельность своего метода и слов. А до тех пор это просто балабольство дилетанта.

Сообщение от CoderHuligan Это потому, что вы не пишете другую документацию.

Правильно. Нормальным программистам нет время на составление не нужной документации, т.к. это прекрасно "документирует" сам по себе код. На что не требуется дополнительного времени в отличии от дополнительной документации.

Сообщение от CoderHuligan Только они будут неэффективны(будут производить кучу ненужных действий).

Это надо сначала доказать, опыта у вас это говорить нет.

Сообщение от CoderHuligan Их просто надо научить сперва делать проектную документацию, а потом уже писать с неё код.

Да ладно ?!! Ужасы какие.... Т.е. вы уже готовы программу для профильных ВУЗов состваить, а то там все те же идиоты, годами уходишие от метода гото...

Сообщение от CoderHuligan Стиль goto предоставляет безграничные возможности в создании алгоритмов. Просто надо правильно его документировать и всё будет понятно.

Пока это пустые слова. И ваши предположения ни на чем не основанные.

Самое плохое во всей этой катавасии, что вы начали с того, что обозвали это уроками... Как отметили выше, и я полностью согласен, что это вредительство. Пока вы действуете не публично и сами с собой наслаждаетесь своим кодом - делайте, что угодно. Ни кто не запрещает вам ходить по граблям по которым уже прошел не один человек. Но вот, то что по вашим статьям могут пойти, например, школьник желающий стать программистом настоящим, вот это ему свинью подсовываете.

Вы бы сами попробовали свои слова "со стороны" прочитать. С таким же успехом можете и хирургию преподавать...

Сообщение от CoderHuligan Это потому, что вы не пишете другую документацию.

Э-э-э, с чего Вы это взяли?
Речь шла только о самом коде.

Только они будут неэффективны(будут производить кучу ненужных действий).

Опять же, откуда Вы это взяли?
Из собственных представлений? Из того, как пишете Вы?

Их просто надо научить сперва делать проектную документацию, а потом уже писать с неё код. Стиль goto предоставляет безграничные возможности в создании алгоритмов. Просто надо правильно его документировать и всё будет понятно.

Документирование никто не отменяет. Это во-первых. Во-вторых, для кодирования алгоритмов не менее безграничные возможности есть и без goto.
В-третьих, Документирование должно быть таким, чтобы не утонуть в частностях. Т.е. более, чем достаточно иметь описание "черных ящиков", т.е. автоматов.
Т.е. что на входе, что на выходе, т.е. алгоритма работы системы в целом. Вся дребедень внутри "ящика" исключительно, как самодокументированный код.
В противном случае, наличие бесконечного описания, например, Ваших меток только усложнит понимание кода.

Это я пишу, как человек, который принимал участие, например, не в одном проекте по созданию ПО для работы на атомной станции. Там много подсистем, я не участвовал в управлении реактором, занимался подсистемами видеонаблюдения. Так что без программной документации ничего не делалось. И было взаимопонимание с коллегами. И все заработало сразу, даже практически без сбоев... Несколько мелких ошибок были быстро выявлены и исправлены. Были также быстро и оперативно внесены необходимые коррекции. После чего, все работало вообще без ошибок. В сопровождении продукта не было никаких проблем. Все было прозрачно и понятно...

Кстати, раз уж Вы ратуете за предварительную проектную документацию, где таковая на морской бой?
Вы же учитель... Где же следование собственным принципам? Как же Вы собираетесь учить других?
Так понимаю, ратуете за одно, делаете другое. Другими словами, Вы - лицемер.

Сообщение от CoderHuligan Совсем недавно доказывал и доказал.

Доказывал и доказал - это разные вещи.