Указатели и ссылки: в чем разница

Здравствуйте, объясните, пожалуйста, в чем разница между "ссылается" и "указывает"?

0

Сообщение от daun-autist Так покажи нам их!

Так показал. Выравнивание/размер ссылки, равен размеру/выравниванию структуры состоящей из одной этой ссылки.
Ты же требуешь не показать размер занятый ссылкой, а измерить его запихав саму ссылку в sizeof. А память в структуре наверно барабашка съел.

Сообщение от oldnewyear References are not objects; they do not necessarily occupy storage

Конечно, конечно. Аргумент функции char& может иметь четыре миллиарда различных значений (ссылаться на любой байт), но при этом не обязан занимать память. Видимо, все эти четыре миллиарда значений будут извлекаться из хрустального шара.

0

Сообщение от Renji Выравнивание/размер ссылки, равен размеру/выравниванию структуры состоящей из одной этой ссылки.

Я хочу видеть размер и выравнивание ссылки, а не какой-то там структуры.

Сообщение от Renji при этом не обязан занимать память

А где написано, что обязан?

Сообщение от Renji Видимо, все эти четыре миллиарда значений будут извлекаться из хрустального шара.

Да хоть так, пока это не нарушает семантику языка.

0

Сообщение от Renji Конечно, конечно. Аргумент функции char& может иметь четыре миллиарда различных значений (ссылаться на любой байт), но при этом не обязан занимать память. Видимо, все эти четыре миллиарда значений будут извлекаться из хрустального шара.

Не из хрустального шара, а из объекта, которым инициализирована ссылка

0

Сообщение от oldnewyear Не из хрустального шара, а из объекта, которым инициализирована ссылка

Чего-чего? У меня три объекта - Char1, Char2, Char3. Ты предлагаешь в них хранить информацию о том, кого именно я в функцию сунул в качестве char& аргумента? Ну окей, будем хранить информацию в объектах. Каким мистическим способом предлагается это сделать, не расходуя ни бита памяти?

Сообщение от daun-autist Я хочу видеть размер и выравнивание ссылки, а не какой-то там структуры.

Вот я и говорю, тебе надо не продемонстрировать что ссылка жрет память, а измерить сожранное строго определенным образом. Иначе это не ссылка память съела, а барабашка.

Сообщение от daun-autist А где написано, что обязан?

То ли в принципе Дирихле, то ли в определении объема информации, как двоичного логарифма от числа состояний. Короче, в отсутствующем в стандарте матане. Если в твоей вселенной матан отменили, то конечно можно его во внимание не принимать.

Сообщение от daun-autist Да хоть так, пока это не нарушает семантику языка.

Семантике языка никак не противоречат и указатели фактическим размером ноль байт, для которых sizeof возвращает ненулевое значение (as-if rule).

0

Сообщение от Renji Вот я и говорю, тебе надо не продемонстрировать что ссылка жрет память, а измерить сожранное строго определенным образом.

Есть определённый стандартом способ определения размера объекта — sizeof. Я и хочу увидеть его значение для ссылки.
А то мы таким образом договоримся до того, что padding-и являются объектами, ведь они занимают место.

Сообщение от Renji Семантике языка никак не противоречат и указатели фактическим размером ноль байт, для которых sizeof возвращает ненулевое значение (as-if rule).

Да-да. As-if rule ты наш, покажи sizeof и alignof ссылки наконец.

0

Сообщение от daun-autist А то мы таким образом договоримся до того, что padding-и являются объектами, ведь они занимают место.

Являются частью памяти выделенной под эти объекты, да. Даже если объект не использует эти байтики непосредственно, выделены они именно под его нужды (обеспечение выравнивания).
А договоримся мы до того, что структура толстеет от сырости. Ну раз уж потребителей памяти у нее внутри нет, а сама память почему-то расходуется, остается только сырость винить.

0

Renji, в общем, я так понимаю, подтверждения того, что "ссылка является объектом" не будет.

0

Сообщение от daun-autist Renji, в общем, я так понимаю, подтверждения того, что "ссылка является объектом" не будет.

Напоминаю начало разговора - "Ссылка занимает определенный объем памяти. Никакой другой объект не может занимать этот объем одновременно с ней. В этом смысле она объект.".
Ну а доказательств того что структура с ссылкой больше структуры без ссылки, потому что ссылка память жрет - да, не будет. Признаю, возможно что память кушает барабашка, почему-то появляющийся там же где ссылки.

0

Сообщение от Renji Напоминаю начало разговора

Да, спасибо, я помню.

Сообщение от Renji Ссылка занимает определенный объем памяти.

Это так и не было показано. Только предъявлялся sizeof какой-то структуры. Короче, происходило то, что называется "подмена понятий".

0

Сообщение от daun-autist Это так и не было показано. Только предъявлялся sizeof какой-то структуры. Короче, происходило то, что называется "подмена понятий".

Происходило то что называется "косвенное наблюдение".
А "подмена понятий" это когда "невозможно непосредственно вытрясти из компилятора сколько он потратил на ссылку", подменяется на "компилятор не выделяет память под ссылку".

0

Сообщение от Renji Происходило то что называется "косвенное наблюдение".

В стандарте есть чёткие определения, что является объектом, а что нет и что такое размер объекта. Какие ещё "косвенные наблюдения" определений?

Сообщение от Renji А "подмена понятий" это когда "невозможно непосредственно вытрясти из компилятора сколько он потратил на ссылку", подменяется на "компилятор не выделяет память под ссылку".

Да вообще похрену на компиляторы. Есть они или нет — на семантику языка это не влияет.

0

Сообщение от daun-autist В стандарте есть чёткие определения, что является объектом, а что нет и что такое размер объекта. Какие ещё "косвенные наблюдения" определений?

Я сказал "ссылка занимает определенный объем памяти", а не "по стандарту ссылка имеет ненулевой размер".
От того как стандарт обзовет занятые ссылкой байтики, они в свободные байтики не превратятся.

0

Сообщение от Renji ссылка занимает определенный объем памяти

Приведи это определение.

Добавлено через 10 минут

Сообщение от Renji Ссылка занимает определенный объем памяти. Никакой другой объект не может занимать этот объем одновременно с ней. В этом смысле она объект.

Стандарт может говорить про то, что два разных объекта не могу занимать одну память одновременно.
Отсюда не следует, что если что-то не занимает определённый объём памяти одновременно с объектом, то это что-то — объект; это элементарный закон логики.
Если ты думаешь, что следует — у тебя явно проблемы с мышлением. Купи себе учебник по логике.

0

Сообщение от daun-autist Приведи это определение.

Определяется реализаций на конкретной платформе.

Сообщение от daun-autist Стандарт может говорить про то, что два разных объекта не могу занимать одну память одновременно. Отсюда не следует, что если что-то не занимает определённый объём памяти одновременно с объектом, то это что-то — объект; это элементарный закон логики.

Еще раз: "ссылка занимает определенный объем памяти. Никакой другой объект не может занимать этот объем одновременно с ней. В этом смысле она объект."

Ты где в этой цитате видишь "по стандарту ссылка==объект"? Ну а что себе купить - подумай сам.

0

Сообщение от Renji Ты где в этой цитате видишь "по стандарту ссылка==объект"?

Я написал, что "Начать можно с того, что указатель является объектом, а ссылка — нет.". Ты процитировал это в своём ответе, который был меньше всего похож на то, что ты с этим согласен; скорее — не согласен.

Какие кто вкладывает смыслы в термин "объект" в своей голове — я не собираюсь догадываться. Для меня важно только значение этого термина.

0

Сообщение от daun-autist Ты процитировал это в своём ответе, который был меньше всего похож на то, что ты с этим согласен; скорее — не согласен.

Я не согласен с "И этим они различаются фундаментально.". Классификация "объект-не объект" на написание программы влияет чуть более чем никак. Как будто то что ссылку объявили не объектом, как-то помешает мне написать int&ref1=ref2. И от того что в стандарте написано "мы не против если ссылка не будет кушать память", ссылка не перестанет волшебным образом эту память кушать. Хотя конечно, если нам не программировать, а на экзаменационный билет отвечать, то разница да, принципиальна.

0

Renji, ссылка и указатель отличаются именно фундаментально на уровне языка.

Выделим различия, которые так или иначе присутствуют:
* ссылка должна быть обязательно инициализирована, указатель не обязан;
* нельзя сделать ссылку на "нулевой объект" в корректной программе, указателю может быть nullptr;
* ссылку нельзя "переназначить", указатель - можно;
* синтаксис с ссылками проще читать;
* указатель - адрес, ссылка - псевдоним;
* мы не можем без proxy-чего-то взять указатель на временный объект,
однако создать ссылку на такой объект можем;
* ссылкой можно продлить время жизни временного объекта, указателем - нет;
* указатель всегда занимает память (не берем в расчет оптимизации),
для ссылки данный критерий неспецифицирован вовсе,
т.е. если мы сможем настроить компилятор так, чтобы он вообще ничего не вырезал,
то вырезать указатель он не сможет, а вырезание ссылки -
законное поведение, т.к. она может законно не занимать память;
* нельзя содать массив ссылок, массив указателей - можно;
* нельзя сделать ссылку на ссылку, указатель на указатель - можно;
* нельзя сделать указатель на ссылку, но ссылку на указатель можно;
* с помощью указателя будет проблематично обозначить "ненужный далее" объект;
* в шаблонах нужно четко понимать различия ссылок и указателей,
эти различия могут существенно повлиять на код.
* пока печатал, возможно, что-то забыл. Спать пора.

4

Сообщение от Croessmah * нельзя сделать ссылку на "нулевой объект" в корректной программе

можно.
и это много где применяется.

например, вот такой кейс:
сделать нулевую ссылочку можно.
можно передавать её в аргументах.
её нельзя читать.

Сообщение от Croessmah * ссылку нельзя "переназначить", указатель - можно;

нельзя законным образом.
я сейчас с планшета.
так что не могу привести явных примеров кодом.
но вот рецепты:

1.1
делаем поле класса ссылкой.
смотрим sizeof класса, и обращаем внимание,
1.2
что ссылка чего то, да весит.
делаем сильное предположение - компилятор профигачил ссылочное поле,
как авто-разыменовывающийся указатель.

1.3
далее по смещению от this, с учетом типов полей и выравнивания,
получаем адрес референсного поля.
1.4
вписываем в память поля адрес другой переменной.

ПРОФИТ???!!!!

2.1
создаем обычную локальную ссылку где нибудь на стеке.
2.2
создаем функцию-детектор.
она должна быть элипсисом (с тремя точками)
2.3
передаем вторым параметром ссылку.
2.4
получаем доступ к второму параметру через стандартные сишные макросы
при этом тип аргумента определяем как указательный.
2.5
меняем значение по указателю,
и убеждаемся:
значение оригинального объекта корректно изменилось.
а значит компилятор реально профигачил ссылку в аргументах элипсиса,
как обычный указатель.
2.6
по аналогии с полем класса вписываем по значению указателя новый адрес.
2.7 ПРОФИТ???

оба способа - UB в чистом виде.

сработает, только если не дать компилятору
чего нибудь там с оптимизировать.

в однофайловом проекте компилятор
запросто может профигачить inline подстановками
все места использования,
например.

0

Сообщение от hoggy например, вот такой кейс: C++ 1 decltype(foo( ::std::declval<T>() *));

Это unevaluated context. declval тут не вызывается, и ссылка ни нулевая, ни ненулевая.

Сообщение от hoggy нельзя законным образом.

Другие тут и не обсуждаются. А мамкиным какирством типа memcpy поверх структуры со ссылкой можно удивить разве что одноклассников.

0

Сообщение от Croessmah Renji, ссылка и указатель отличаются именно фундаментально на уровне языка.

То что отличия есть - никто не спорит. Но значительное число действий в равной степени возможны и для того, и для того. А под капотом там вообще одно и тоже.

Сообщение от Croessmah * ссылку нельзя "переназначить", указатель - можно;

При желании можно - засунуть в структуру и placement new ее. Хотя да, это уже из серии сравнительно честного обмана системы типов.

Сообщение от Croessmah * указатель всегда занимает память (не берем в расчет оптимизации), для ссылки данный критерий неспецифицирован вовсе,

Что бессмысленно чуть менее чем полностью. С переменными компилятор и так творит что хочет. И у него может быть как ключик запрещающий вырезать указатели, так и ключик запрещающий вырезать ссылки. Теоретически можно было бы использовать ссылки нулевого размера, чтобы сократить структуры их содержащие. Но для этого надо чтобы ссылка была известна на стадии компиляции. Кто и зачем будет делать не статическое поле со значением известным на стадии компиляции?

0