Что будет с материализмом, когда физики обнаружат тот самый мельчайший неделимый элемент из которого состоит всё?

Простые вопросы самые сложные.
Вот эта тема Что толкает электроны в атомах напомнила мне о высказывании одного старого физика по поводу электрона и материализма.
Видео тут - https://youtu.be/Q_YaUWzYbTk
см. со 2 минуты 23-ей секунды по примерно 4-ю минуту.
Он назвал В.И. Ленина величайшим философом всех времен и народов за его известную формулировку: "Электрон так же неисчерпаем, как и атом". Ленин имел ввиду бесконечность процесса познания. В том числе - в области постижения структуры элементарных частиц. То есть, речь о том, что будут обнаруживаться всё новые и новые структурные элементы и никогда не дойдут до самого "элементарного" элемента, который уже не имеет структуры и составных компонентов. Так вот, этот "старый физик" сказал, что в этой формулировке Ленина вся суть материализма. Ведь если предположить, что это событие произойдёт и будет найден такой элемент, то вся конструкция материализма рассыпается - поскольку существование этого элементарного элемента не может быть никак объяснено иначе как в рамках креационизма - то есть, теории о сотворении. "Проникновение в тайны природы" путем такого всё более глубокого погружения в тонкие структуры и их взаимосвязи постоянно отодвигает самый главный вопрос - как это всё появилось и в чём? Что было до того?
Или - что было, когда ничего не было?
И - что будет, когда ничего не будет?

Добавлено через 6 минут
P,S. Примерно то же можно увидеть и в попытках понять происхождение жизни. Например, одна из гипотез - о её неземном происхождении - на самом деле не отвечает на вопрос о происхождении жизни, а только относит его "на потом", отодвигает его на новый уровень. Ведь даже если жизнь на земле имеет неземное происхождение, это мало что нам объясняет по существу вопроса - по существу вопроса о том как возникло это явление во вселенной - жизнь. Но при этом, как бы "объясняет" происхождение земной жизни - мол, межзвездным ветром надуло).

0

Сообщение от titan4ik Возвращаемся к проблеме элементарного кирпичика в контексте судьбы материализма.

Озвучьте еще раз эту проблему, с учетом что мы тут уже понаписали.

0

Сообщение от xeonz Озвучьте еще раз эту проблему, с учетом что мы тут уже понаписали.

Проблема не изменилась. Считаю, что разговоры были не по существу, а по поводу. Лучше посмотрите видео - первосточник. Я только транслировал мысль этого человека.
Ну, с другой стороны, как я уже писал ранее, тут важно само осознание наличия проблемы. Ожидать её решения нет никаких оснований.
Собственно, у проблему две стороны или, если угодно, две проблемы.
Первая общая мировоззренческая - в случае обнаружения такого кирпичика человеку нужно будет как-то это вписывать в своё мировоззрение.
Вторая, связанная с первой, но частная, она касается собственно материализма - что ждёт материализм в этом случае.

0

А в чём проблема? Не могут размеры параметры элементарных частиц уменьшаться до бесконечности (природа вообще не любит бесконечностей) - поэтому рано или поздно мы найдём самую элементарную. Или никогда не найдём - но разве это как-то влияет на её существование?

0

Сообщение от alexu_007 рано или поздно мы найдём самую элементарную

Это как бы взгляды XIX века.. Собственно, махизм и эмпириокрптицизм, которые так не любил дедушка Ленин, от того и возникли, что в начале XX века физики несколько изменили взгляд на познание мира.

0

Электрон, протон? А дырку от бублика не хотите?!

0

Сообщение от titan4ik Что будет с материализмом, когда физики обнаружат тот самый мельчайший неделимый элемент из которого состоит всё?

Ничего не будет. А что с ним должно произойти?

Сообщение от titan4ik Ведь если предположить, что это событие произойдёт и будет найден такой элемент, то вся конструкция материализма рассыпается - поскольку существование этого элементарного элемента не может быть никак объяснено иначе как в рамках креационизма - то есть, теории о сотворении.

Откуда такой странный вывод? Какая вообще связь между элементарным элементом (или, говоря более общим языком, некой фундаментальной физической теорией, объясняющей всю наблюдаемую физику) и креационизмом? Физики, собственно, давно уже ищут подобную теорию, но никому и в голову не приходит примешивать сюда религию.

Сообщение от titan4ik "Проникновение в тайны природы" путем такого всё более глубокого погружения в тонкие структуры и их взаимосвязи постоянно отодвигает самый главный вопрос - как это всё появилось и в чём? Что было до того?

С чего вы взяли, что что-то куда-то отодвигается?

Добавлено через 4 минуты

Сообщение от titan4ik Собственно, у проблему две стороны или, если угодно, две проблемы.

Вы забыли третью сторону - нет никакой проблемы.

2

Сообщение от Катафалк нет никакой проблемы

Нет? Ну, на нет и суда нет.

Сообщение от Катафалк Физики, собственно, давно уже ищут подобную теорию, но никому и в голову не приходит примешивать сюда религию.

Креационизм всё-таки не стоит называть религией (хотя, это скорее вопрос терминологии, но разница есть - религия опирается на "духовное", креационизм - на "разумное"). И он приходит в головы физикам, ещё как приходит. Вона - антропный принцип уже вполне себе научный термин. И то ли ещё будет. А бог его знает что будет.

Сообщение от Катафалк Какая вообще связь между элементарным элементом (или, говоря более общим языком, некой фундаментальной физической теорией, объясняющей всю наблюдаемую физику) и креационизмом?

Логика простая - как только этот элемент обнаруживается, встаёт вопрос о его происхождении. Объяснить как-то факт его существования (как систему неких составляющих, компонентов) и свойства этого элемента уже не представляется возможным.

0

Сообщение от titan4ik Креационизм всё-таки не стоит называть религией (хотя, это скорее вопрос терминологии, но разница есть - религия опирается на "духовное", креационизм - на "разумное").

Хоть духовное, хоть разумное, оно с успехом срезается бритвой Оккама, как любые другие религиозные принципиально непроверяемые концепции.

Сообщение от titan4ik И он приходит в головы физикам, ещё как приходит. Вона - антропный принцип уже вполне себе научный термин.

Какое отношение антропный принцип имеет к креационизму? Не надо все в одну кучу мешать.

Сообщение от titan4ik Логика простая

Логика непонятна. Вопрос о происхождении встает и сейчас, как и куча религиозных вариантов ответа на него, включая креационизм. Хотя никакого элементарного элемента еще нет. Почему этот элемент должен что-то изменить?
С получением всеобъемлющей физической теории мы получим и полное описание эволюции вселенной, только и всего. Претендующие на это теории уже и сейчас есть, а креационизма за пределами священных писаний не видать.

2

Сообщение от Катафалк Вопрос о происхождении встает и сейчас

Согласен,
но не так широко, не так очевидно и не так остро встаёт, как встанет в случае нахождения первокирпичика.

Сообщение от Катафалк С получением всеобъемлющей физической теории мы получим и полное описание эволюции вселенной, только и всего. Претендующие на это теории уже и сейчас есть, а креационизма за пределами священных писаний не видать

Эта теория, если она состоится, тоже будет оперировать какими-то материальными первичными объектами. Да и она сама, объясняя мир, ничего не сможет объяснить про себя - почему мир именно таков - почему он описывается именно этой теорией.

Добавлено через 1 минуту

Сообщение от Катафалк Какое отношение антропный принцип имеет к креационизму?

антропный принцип, в каком-то смысле, опять ставит человека в центр вселенной. Отсюда до креационизма один шаг.

Добавлено через 3 минуты

Сообщение от Катафалк Хоть духовное, хоть разумное, оно с успехом срезается бритвой Оккама, как любые другие религиозные принципиально непроверяемые концепции.

Не всё так просто. Про духованое не буду, а разумное (в данной коннотации) бритвой Оккама не должно срезаться. Разумное формируется на основе научной парадигмы и всех принципом мышления, в том числе и этого. И являясь результатом применения этого принципа не может им же срезаться.

0

Сообщение от titan4ik Или - что было, когда ничего не было? И - что будет, когда ничего не будет?

С точки зрения того же дедушки Ленина существует только то что можно сфотографировать. Фотографии большого взрыва есть? Нету. Значит его не было. Фотографий того что было "до" нету значит ничего не было. Фотографий того что будет "после " быть не может значит знать что будет "после" невозможно.
И для существования материализма не важно что было а чего не было. Важно что сфотографировано. При этом даже не важно каков фотоаппарат и существует ли он вообще.

Добавлено через 6 минут
Т.е. суть материализма не в том есть ли атомы или еще там какая хренотень первокирпичная. Суть материализма в том что существует только то что можно регистрировать приборами, а все остальное - опиум для народа. И что именно зарегестрируют приборы для существования самого материализма не важно. Зарегистрируют бога-творца значит он материален. Зарегистрируют черта в ступе - значит материален и он. И это на своем этапе давало ошизительный профит в плане отделения реальности от сказок. А недостаток что к примеру в случае существования первичного поля именно такой материализм и помешает его открыть. Потому что любой прибор для регистрации первичного поля будет регистрировать в первую очередь сам себя.

0

Сообщение от Fulcrum_013 С точки зрения того же дедушки Ленина существует только то что можно сфотографировать.

Дедушку Ленина до сих пор можно сфотографировать, но существует ли он?)
Не так важно что говорил этот или другой дедушка по этому поводу. Важно, что данная проблема стоит перед каждым человеком. Стоит индивидуально. Толстой говорил так, что когда ходики (напольные или настенные часы) в его комнате тикали, ему казалось, что они говорили с каждым тактом: Кто мы? Что мы? Кто мы? Что мы? ... Это всё о том же иными словами. У каждого внутри такие ходики тикают. Рано или поздно, каждый начинает их слышать.

Добавлено через 3 минуты

Сообщение от Fulcrum_013 А недостаток что к примеру в случае существования первичного поля именно такой материализм и помешает его открыть. Потому что любой прибор для регистрации первичного поля будет регистрировать в первую очередь сам себя.

Идея понятна.

0

Сообщение от titan4ik но существует ли он?

Нет не существует. Существуют Святые Атеистическо-Пролетарские Мощи.

Добавлено через 6 минут

Сообщение от titan4ik Идея понятна.

Кстати именно поэтому гнусная теория Эйнштейна не материалистична в корне. Кривизну пространства нельзя измерить потому что линейка искривляется. Значит никакой кривизны пространства быть не может в принципе.
При этом объяснить наблюдаемые эффекты типа красного смещения и т.д. можно либо кривизной пространства либо наличием первичного поля но никак иначе. Т.е. выходит что как инструмент познания ленинский материализм исчерпал себя еще во времена кипучей и могучей. Т.е. это был не более чем инструмент позволивший вытянуть отсталую Россию из тьмы дремучего православия и прочих мракобесий в новую коммунистическую религию с новой пролетарской инквизицией.

0

Сообщение от Fulcrum_013 При этом объяснить наблюдаемые эффекты типа красного смещения и т.д. можно либо кривизной пространства либо наличием первичного поля но никак иначе.

Различных версий объяснений может быть много.
Есть, например, версия, что протон и электрон обмениваются массой и этот процесс имеет колебательный характер. То есть, дело не в том, что источник и наблюдатель разлетаются в разные стороны, а в том, что когда этот свет излучался, спектр был сдвинут относительно настоящего времени. И получается, что смешение вовсе не красное, а фиолетовое. И не в пространстве, а во времени. И это не просто версия. Там в основе строгая теория вакуума (или структуры пространства, не знаю какой термин тут точнее), которая исходит из очень простых предпосылок и в итоге получает электрон и протон как моды колебаний первичной решетки вакуума.
То есть, гипотез много. Другое дело, насколько они согласуются с остальными общепринятыми "фантазиями физиков". Но это уже почти вопрос веры. Не удивлюсь, что в какой-то момент окажется, что значительная часть современной физики - мистификация.

0

Сообщение от titan4ik что значительная часть современной физики - мистификация.

Ну теплород и флогистон тоже когда то абсолютно материалистичными и глубоко научными флюидами считались. По большому счету были аналогами энергии движения молекул и энергии химических связей и позволили получить годные для счета для счета математические модели на основе которых уже и докопались до истинной физическо-химической сути вещей. Полученные модели при этом остались неизменными.

Добавлено через 5 минут

Сообщение от titan4ik которая исходит из очень простых предпосылок и в итоге получает электрон и протон как моды колебаний первичной решетки вакуума

Во во. Если пойтить тем же путем дальше как раз и приходим к оному первичному полю, проявлениями различных уровней/мод флуктуаций напряженности которого и есть электромагнитное поле и масса - т.е. абсолютно все виды материи. И к модели атома в виде луковицы из стоячих сферических волн напряженности оного поля.

0

Сообщение от Fulcrum_013 И к модели атома в виде луковицы из стоячих сферических волн напряженности оного поля.

мДа) Та модель вакуума, о которой я говорил, представляет собой нечто вроде кристаллической решетки с периодом равным планковской длине, в узлах которой находятся гармонические осцилляторы. Есть некоторые явления - отклонения в наблюдаемых экспериментах - которые при таком подходе объясняются. Например, отклонения орбиты американского аппарата (не помню название, вояджер, если не ошибаюсь, да, погуглил, вояджер), который улетел дальше всех от матушки земли, и ещё отклонение энергобаланса (излучение-поглощение) больших планет (Сатурн, Юпитер).
Вот популярное описание этой теории.
https://www.nkj.ru/archive/articles/16531/
https://www.rusamny.com/2019/547/t02-547/
статья - ОСЦИЛЛИРУЮЩАЯ ВСЕЛЕННАЯ. (ПОДХОДЫ К ЕДИНОЙ ТЕОРИИ ПОЛЯ) Ченский Е.В.
В контексте нашей темы замена первоэлемента (кирпичика) на первополе (комплект: холст+краски, на базе которого создаются или автосоздаются картины природы) мало что меняет. В любом случае - это некая изначальная исходная данность. Данность безальтернативная и принципиально необъяснимая. А с учетом "приборного эффекта" - ещё и необнаруживаемая (?).

0

Сообщение от titan4ik В любом случае - это некая изначальная исходная данность. Данность безальтернативная и принципиально необъяснимая.

Ну она была всегда. И будет всегда. Просто как бы в свете способа восприятия человека моск отказывается это воспринимать. Особенно в свете научного восприятия которое по большому счету исчет ответ на два вопроса по каждому явлению/сущности - а именно как это изготовить и как это поломать.

Добавлено через 11 минут

Сообщение от titan4ik Например, отклонения орбиты американского аппарата (не помню название, вояджер, если не ошибаюсь, да, погуглил, вояджер), который улетел дальше всех от матушки земли, и ещё отклонение энергобаланса (излучение-поглощение) больших планет (Сатурн, Юпитер). Вот популярное описание этой теории.

В любом случае все эти отклонения в том числе гравитационное линзирование и т.д. объясняются либо изменением свойств пространства-времени, либо наличием чего либо способного взаимодействовать с массой и электромагнитными волнами вблизи массивных тел. Этим чем то может быть либо вещество (эфир который пахнет теплородом и флогестоном одновременно) либо поле (что гораздо вероятней). Но при этом никаких экспериментальных ни доказательств ни опровержений существования искривления пространства, эфира или оного поля на сегодняшнем уровне развития техники получено быть не может. А насчитать можновсе что угодно и оно даже будет совпадать с наблюдаемыми косвенными признаками( как это уже было с теми же теплородом и флогестоном). Т.е. одной и той же математической аппроксимации косвеных данных (математической модели) может соответствовать по большому счету бесконечное множество физических моделей. А вот наоборот нет одной физической модели одна математическая.

Добавлено через 6 минут
Именно поэтому пытаться лепить теорию мироздания пользуясь только математической аппроксимацией не просто бессмысленно но и опасно. Потому как в результате можно получить инструмент годный разве что к тому чтобы к примеру на скорую руку слепить ядерное и термоядерное оружие, как это к примеру получилось у Эйнштейна, но абсолютно негодный для описания с его помощью мироздания и превращающийся в догму тормозящую дальнейшие поиски истины.

0

Сообщение от Fulcrum_013 одной и той же математической аппроксимации косвеных данных (математической модели) может соответствовать по большому счету бесконечное множество физических моделей.

Да, есть такая проблема.
Но у Ченского в основе именно модель. Формально очень простая.

Сообщение от Fulcrum_013 превращающийся в догму тормозящую дальнейшие поиски истины.

Диалектика, текущий уровень знания обеспечивает переход на след ступень и одновременно, ввиду соотв ему догм, - тормозит.

0

Сообщение от titan4ik Диалектика, текущий уровень знания обеспечивает переход на след ступень и одновременно, ввиду соотв ему догм, - тормозит.

Тормозит кстати неправильное применение бритвы Оккама.

Добавлено через 6 минут

Сообщение от titan4ik Но у Ченского в основе именно модель. Формально очень простая.

Но с огромной дырой при этом тоже элементарно простой.

0

Что за дыра? В двух словах.

0

Сообщение от titan4ik Что за дыра? В двух словах.

Если все основано на флуктуациях то почему обмен энергией электронов и протонов идет синфазно в глобальном масштабе? И это при том что протоны с ядра в ядро скачут как блохи и даже имеют привычку прогуливаться вне ядра в гордом одиночистве? Это уже не говоря про электроны которые ядра вообще как перчатки меняют. Т.е. никакой глобальной цикличности обмена энергией быть не должно, только локальная.

0