Что будет с материализмом, когда физики обнаружат тот самый мельчайший неделимый элемент из которого состоит всё?

Простые вопросы самые сложные.
Вот эта тема Что толкает электроны в атомах напомнила мне о высказывании одного старого физика по поводу электрона и материализма.
Видео тут - https://youtu.be/Q_YaUWzYbTk
см. со 2 минуты 23-ей секунды по примерно 4-ю минуту.
Он назвал В.И. Ленина величайшим философом всех времен и народов за его известную формулировку: "Электрон так же неисчерпаем, как и атом". Ленин имел ввиду бесконечность процесса познания. В том числе - в области постижения структуры элементарных частиц. То есть, речь о том, что будут обнаруживаться всё новые и новые структурные элементы и никогда не дойдут до самого "элементарного" элемента, который уже не имеет структуры и составных компонентов. Так вот, этот "старый физик" сказал, что в этой формулировке Ленина вся суть материализма. Ведь если предположить, что это событие произойдёт и будет найден такой элемент, то вся конструкция материализма рассыпается - поскольку существование этого элементарного элемента не может быть никак объяснено иначе как в рамках креационизма - то есть, теории о сотворении. "Проникновение в тайны природы" путем такого всё более глубокого погружения в тонкие структуры и их взаимосвязи постоянно отодвигает самый главный вопрос - как это всё появилось и в чём? Что было до того?
Или - что было, когда ничего не было?
И - что будет, когда ничего не будет?

Добавлено через 6 минут
P,S. Примерно то же можно увидеть и в попытках понять происхождение жизни. Например, одна из гипотез - о её неземном происхождении - на самом деле не отвечает на вопрос о происхождении жизни, а только относит его "на потом", отодвигает его на новый уровень. Ведь даже если жизнь на земле имеет неземное происхождение, это мало что нам объясняет по существу вопроса - по существу вопроса о том как возникло это явление во вселенной - жизнь. Но при этом, как бы "объясняет" происхождение земной жизни - мол, межзвездным ветром надуло).

0

Сообщение от sam063rus только теории и выдумки остались

Беда в том, что сейчас такое уж время - время эффективного популизма и эффектных фейков.
Информация идёт мощным дурно пахнущим потоком. Отделить людЯм факты и высказывания в рамках научной парадигмы от домыслов и мультиков сложно, особенно, с учетом объективных провалов в нашем среднем и теперь уже и высшем образовании.
Всем рулит рейтинг. Настоящих научно-популярных программ на ТВ не стало совсем. А то, что как бы рядом с наукой, делается по тем же законам шоу. С этим беда. В интернете тоже - помойка, свалка. Но найти что-то можно, если есть некий минимальный базис, критерии отбора и зачатки критического мышления.
Поэтому я и писал где-то в начале темы, что в мире не так много людей, которые понимают истинные смыслы расхожих сейчас терминов из области космологии и микромира. Зато все знают про "множество вселенных" и про то, что "наш мир виртуален" и про то, что "рептилоиды среди нас". Ну да.
А на самом деле мухи должны быть отдельно, а котлеты отдельно.
Факты, теории, гипотезы, идеи, фэнтези, хотелки.

Добавлено через 12 минут
Кстати,
если у кого-то есть желание почувствовать что делалось на краю научного знания лет эдак... двадцать назад (не так уж давно) то можете посмотреть цикл передач "Как устроен мир" с ведущим Гордоном (Александром, который сейчас дебильные шоу "про жизнь" ведёт). Он там не очень мешал ученым мужам излагать своё виденье об устройстве нашего мира. Хороший цикл был.
Хох! Уже не гуглится! Вот это да. Ай-да яндекс. ай-да гугл... Ай-да ютуб...
Но, если будет желание - найдёте. Это я только первые страницы выдачи посмотрел.

Добавлено через 24 минуты
Я ошибся, оказывается этот цикл передач назывался "Диалоги"
Википедия
РЕКОМЕНДУЮ.

Добавлено через 9 минут
Вот тут 17 выпусков

Мда. А где же остальные? Сайт передачи закрыт. Видимо у НТВ не хватило денег на его поддержание? Вот так.

Добавлено через 2 минуты
Стенограммы эфиров с библиографией
http://gordon0030.narod.ru/
Это полезно как дополнение. Но хорошо бы и посмотреть видео.

Добавлено через 32 минуты
вот ещё список передач с материалами, но видео там на сторонних источниках и практически не загружается (проверил пару).

0

Сообщение от titan4ik Я это понимаю примерно так (может быть кто-то сформулирует это лучше) - наличие первокирпичика означает предел познания, потому что мы можем принять такой первокирпичик только как данность

Хорошо. Допустим, мы нашли этот первокирпичик, Почему вы считаете, что на этом должен закончиться путь познания? Почему на этом должен закончиться материализм? Материализм же от этого может только укрепиться! Это подобно тому, что человек найдёт тот материальный бит, которым можно исчислять всё сущее во Вселенной. Это просто будет минимально возможная единица материального мира. И всё! Наука будет развиваться в другие стороны. Ведь на этом изучение даже только Физики не может закончиться. А сколько существует ещё наук, кроме Физики!

Добавлено через 5 минут

Сообщение от titan4ik Аксиомы не познаваемы - по определению.

Это не так. Аксиомы - это утверждения, в доказательстве которых просто нет необходимости. Всё! Но Познание они не ограничивают, а являются именно "первокирпичиками" построения логического мышления. То бишь, аксиомы могут являться определениями Терминов, которыми оперируют люди для объяснения более сложных логических построений.

0

Сообщение от NeoMatrix Аксиомы - это утверждения, в доказательстве которых просто нет необходимости. Всё!

Нет. Не необходимости нет, а возможности нет - по определению.

Сообщение от NeoMatrix Почему вы считаете, что на этом должен закончиться путь познания? Почему на этом должен закончиться материализм?

Во-первых, не я так считаю, а тот ученый муж из видео. Но я его в этом понимаю. Вы, насколько я понимаю, считаете, что он заблуждается.
Во-вторых он не считает, что "окончится путь познания". Познание может продолжаться ещё некоторое время, но не познание "вглубь". А познание более сложных систем.
В третьих, что касается материализма я уже предлагал свои интерептации вывода этого ученого мужа. Сам он полагал, что говорит очевидную вещь.
Повторюсь (уже не второй раз) - при обнаружении такого первокирпичика познание первопричин закончится. Всё. Алес. Вот он первокирпичик, но почему он такой и почему он вообще существует наука объяснить не сможет. Разве что использует что-то вроде антропного принципа - он такой как есть патамушта иначе всё было бы не таким как есть. То есть, первокирпичик будет просто данностью.
Давайте посмjтрим определение материализма из википедии:
"Материали́зм (лат. materialis — вещественный) — философское мировоззрение, в соответствии с которым материя, как объективная реальность, является онтологически первичным началом (причиной, условием, ограничением) в сфере бытия, а идеальное (понятия, воля, сознание и тому подобное) — вторичным (результатом, следствием). Материализм утверждает существование в сфере бытия единственной «абсолютной» субстанции бытия — материи; все сущности образованы материей, а идеальные явления (в том числе сознание) — являются процессами взаимодействия материальных сущностей. Законы материального мира распространяются на весь мир, в том числе на общество и человека."
Вопрос.
Как возник этот первокирпичик, если именно им исчерпывается понятие материального мира?
Он не может быть порождением других объектов мат мира ибо все они состоят из него.
Он не мог породить себя сам. Такого не бывает. Он не может воплощать в себе и причину и следствие.
Единственно возможный непротиворечивый вывод - он является порождением объекта (субъекта) НЕ материальной природы. Или, что тоже самое - он является порождением не материального мира.
Может кто-то предложить альтернативу? Интересно будет увидеть.

0

Сообщение от titan4ik Вопрос. Как возник этот первокирпичик, если именно им исчерпывается понятие материального мира?

это ещё далеко - нефакт. Вы ни с того ни с сего - взяли на себя смелость - задать такой вопрос. Но, чтоб на него ответить - надо сперва доказать, что первокирпичик имел место быть и что он вообще реален.

Сообщение от titan4ik Единственно возможный непротиворечивый вывод - он является порождением объекта (субъекта) НЕ материальной природы.

до сих пор - человечеству неизвестно, чтоб, что-то нематериальное - могло порождать материальное.

Сообщение от titan4ik Он не может быть порождением других объектов мат мира ибо все они состоят из него. Он не мог породить себя сам. Такого не бывает. Он не может воплощать в себе и причину и следствие.

Сообщение от titan4ik Может кто-то предложить альтернативу? Интересно будет увидеть.

вы слишком завязаны на 3-мерном пространстве и корпускулярности.
Как я уже писал - первокирпичик может быть и не корпускулярным объектом, а локальной степенью кривизны пространства. То есть бесконечно малая величина так называемого первокирпичика при приближении к нему - может стать размером с наше пространтво (измерение). т.е. может стать так называемой червоточиной. Таким образом, не будет надобности объяснять материальность и состав первокирпичика.
Разобравшись с нашим измерением - человечества сразу столкнётся со следующим вопрос:
а сколько их вообще?
есть ли ещё измерения-клоны нашего?

к этому моменту, думаю, уже понятен вопрос и о том, каким образом несколько измерений отделены друг от друга:
а никаким - всё зависит от внутренних сил, поддерживающих их самих и их взаимовлиянии.
вот и ещё один вопрос:
что это за силы, которые поддерживают измерение?

0

Сообщение от titan4ik Повторюсь (уже не второй раз) - при обнаружении такого первокирпичика познание первопричин закончится. Всё. Алес. Вот он первокирпичик, но почему он такой и почему он вообще существует наука объяснить не сможет.

Вы приписываете Науке принципы Религии.
В Науке нет Абсолютной Истины.
То что найден "перво-кирпичик" не значит что прекратятся попытки его дробления.
Это суть самой Науки и её принципиальное отличие от Религии и ПсевдоНауки.

Даже сейчас, нет никаких опытных доказательств существования чего-то более мелкого чем кварки. Может кварки и есть эти перво-кирпичики. Но разве это останавливает Науку?

То как вы представляете перво-кирпичик - это аналог аксиом в геометрии. Бездоказательная догма, но которая необходима для построения всего остального.
Но математика (в том числе и геометрия) - это Идеальная наука. Прежде чем применить математику к Реальному миру - этот мир надо сначала Идеализировать. Говоря в более привычных терминах - построить математическую модель.

Элементарная задача.
Сколько будет 100 рублей + 100 рублей?
Мы автоматически Идеализируем рубли до их номинала и отвечаем 200 рублей.
Но в реальном мире не существует абстрактного рубля.
В реальном мире это банкнота или монета или их некое количества, выпущенные так-то и тогда-то и т.д. За каждым рублем - история всей Вселенной. Поэтому в реальном мире дать полный ответ на этот вопрос невозможно.

Физика же исследует реальный мир. И ни один закон физики не может быть аксиомой.
Даже если будет найден перво-кирпичик, то до тех пор пока физика будет Наукой, поиски следующего перво-кирпичика не прекратятся.

1

Сообщение от Элд Хасп Но математика (в том числе и геометрия) - это Идеальная наука.

математика - базируется на идеальности математической модели, что само по себе - не может быть истиной в последней инстанции, т.к. модель - продукт человеческого интеллекта, коий не может быть идеальным, а основан на текущих наших знаниях.
Другими словами - как такое возможно, что в идеальной математической науки до сих пор существуют математические нонсенсы и проблемы тысячелетия. Ведь если наука - идеальная - она должна обладать соответствующим аппаратом доказательной и алгоритмической базы.

0

sam063rus, Идеальная это не означает что нет каких нонсенсов и проблем.
Это означает что есть некий Идеал который принимается без доказательств.
В математике - это аксиомы, числа, арифметические правила и т.д.
В Религии - это Бог или Боги.

Тот же Католицизм или Ислам разве не имеют своей науки которые исследует нонсенсы и проблемы?

0

0

Вопрос. Как возник этот первокирпичик, если именно им исчерпывается понятие материального мира? Он не может быть порождением других объектов мат мира ибо все они состоят из него. Он не мог породить себя сам. Такого не бывает. Он не может воплощать в себе и причину и следствие. Единственно возможный непротиворечивый вывод - он является порождением объекта (субъекта) НЕ материальной природы. Или, что тоже самое - он является порождением не материального мира. Может кто-то предложить альтернативу? Интересно будет увидеть.

Вопрос.
Как возник этот первокирпичик Субъект НЕ материальной природы, если именно им исчерпывается понятие НЕ материального мира?
Он не может быть порождением других объектов мат субъектов НЕ мат мира ибо все они состоят из него созданы им.
Он не мог породить себя сам. Такого не бывает. Он не может воплощать в себе и причину и следствие.
Единственно возможный непротиворечивый вывод - он является порождением объекта (субъекта) НЕ материальной природы. Или, что тоже самое - он является порождением не материального мира.
Может кто-то предложить альтернативу? Интересно будет увидеть.

0

Сообщение от Элд Хасп Вопрос. Как возник этот первокирпичик Субъект НЕ материальной природы, если именно им исчерпывается понятие НЕ материального мира? Он не может быть порождением других объектов мат субъектов НЕ мат мира ибо все они состоят из него созданы им. Он не мог породить себя сам. Такого не бывает. Он не может воплощать в себе и причину и следствие. Единственно возможный непротиворечивый вывод - он является порождением объекта (субъекта) НЕ материальной природы. Или, что тоже самое - он является порождением не материального мира. Может кто-то предложить альтернативу? Интересно будет увидеть.

ну, тут всё сводится:
что было первым? курица или яйцо?
пространство или материя
пространство, рождающее материю
или материя, рождающая пространство

0

titan4ik, говоря о современном Материализме, подразумевается Диалектический Материализм.
А наличие перво-кирпичика возможно было в метафизике, механицизме и др. более ранних направлений Материализма.

0

но, если измерение (пространство) - бесконечно - то, откуда в нём взяться материи?

0

sam063rus, я больше к тому что тема посвещена перво-кирпичику и концу материализма.

А обсуждение Материализм vs Идеализм лучше перенести в новую тему.

0

0

если измерение (пространство) - бесконечно

sam063rus, измерения - это проявления нашего окружающего мира.
Нет никаких доказательств невозможности существования Материи вне НАШИХ пространства и времени.

0

sam063rus, если утрировать то мы (вся наша Вселенная) находимся внутри огромной Чёрной Дыры.
И что находится за Горизонтом Событий мы можем только гадать.

0

Сообщение от titan4ik Цитата Сообщение от NeoMatrix Посмотреть сообщение Аксиомы - это утверждения, в доказательстве которых просто нет необходимости. Всё! Нет. Не необходимости нет, а возможности нет - по определению.

Как известно из результатов, полученных логиками в прошлом веке, в некотором смысле неисчерпаема даже арифметика.
А насколько арифметика познаваема?

0

если измерение - бесконечно - то, значит оно не имеет границ. Также это значит, что никто ничего не мог закинуть к нам в измерение (в плане материи).
если мы находимся в чёрной дыре - то, гравитация внутри должна лишь усиливаться.
однако, если наше пространство - закольцованно - то, оно-таки конечно и тогда, более вероятно, что есть куча других пространств с ним соприкасающихся.

0

sam063rus, есть Пространство и Наше Пространство.
Наше ограничено горизонтом Событий. На каком расстоянии он находится пока неизвестно. Может и бесконечно.
Но Большое Пространство бесконечно по определению.

sam063rus, почему вы решили что сила тяжести должна увеличиться?
Пример Земля - чем глубже тем меньше. В центре, вообще, ноль.

sam063rus, почему Чёрная дыра?
Это следует из формулы средней плотности Черной дыры.
При любой не нулевой плотности существует конечный радиус при котором такая плотность будет соответствовать условиям существования Черной дыры.

Наша Вселенская ЧД разрывается космологическим силами. Их природа нам неизвестна. Если этих сил хватит (а может уже хватило) на разрыв плотности меньше критической, то мы сможем получить информацию из Большого Пространства.

0

Сообщение от sam063rus вы слишком завязаны на 3-мерном пространстве и корпускулярности. Как я уже писал - первокирпичик может быть и не корпускулярным объектом, а

Не завязан. Просто термин этот в теме пошел от фразы "электрон так же неисчерпаем как и атом". Но уже неоднократно в теме писалось, что первокирпичик - это просо метафора. Под первокирпичиком нужно понимать основы основ материального мира. Его базовый элемент, которым может быть любая известная или неизвестная пока сущность.

0