Что будет с материализмом, когда физики обнаружат тот самый мельчайший неделимый элемент из которого состоит всё?

Простые вопросы самые сложные.
Вот эта тема Что толкает электроны в атомах напомнила мне о высказывании одного старого физика по поводу электрона и материализма.
Видео тут - https://youtu.be/Q_YaUWzYbTk
см. со 2 минуты 23-ей секунды по примерно 4-ю минуту.
Он назвал В.И. Ленина величайшим философом всех времен и народов за его известную формулировку: "Электрон так же неисчерпаем, как и атом". Ленин имел ввиду бесконечность процесса познания. В том числе - в области постижения структуры элементарных частиц. То есть, речь о том, что будут обнаруживаться всё новые и новые структурные элементы и никогда не дойдут до самого "элементарного" элемента, который уже не имеет структуры и составных компонентов. Так вот, этот "старый физик" сказал, что в этой формулировке Ленина вся суть материализма. Ведь если предположить, что это событие произойдёт и будет найден такой элемент, то вся конструкция материализма рассыпается - поскольку существование этого элементарного элемента не может быть никак объяснено иначе как в рамках креационизма - то есть, теории о сотворении. "Проникновение в тайны природы" путем такого всё более глубокого погружения в тонкие структуры и их взаимосвязи постоянно отодвигает самый главный вопрос - как это всё появилось и в чём? Что было до того?
Или - что было, когда ничего не было?
И - что будет, когда ничего не будет?

Добавлено через 6 минут
P,S. Примерно то же можно увидеть и в попытках понять происхождение жизни. Например, одна из гипотез - о её неземном происхождении - на самом деле не отвечает на вопрос о происхождении жизни, а только относит его "на потом", отодвигает его на новый уровень. Ведь даже если жизнь на земле имеет неземное происхождение, это мало что нам объясняет по существу вопроса - по существу вопроса о том как возникло это явление во вселенной - жизнь. Но при этом, как бы "объясняет" происхождение земной жизни - мол, межзвездным ветром надуло).

0

Базовый элемент - это совсем уж античный какой-то материализм...

0

Сообщение от politoto Базовый элемент - это совсем уж античный какой-то материализм...

Причем тут античность?
Я случайно удалил пояснения из предыдущего сообщения и не стал восстанавливать, полагая, что это очевидно. Ладно, повторюсь.
Я не утверждаю никаких концепций вообще и в частности, что существует первокирпичик или "базовый элемент". Я просто рассуждаю логически. Не более того.
Возможно два варианта:
Первый вариант.
Структурная сложность нашего мира бесконечна, то есть, неисчерпаема. Это и выражает данная формулировка "электрон так же неисчерпаем как и атом".
Второй вариант.
Нет, структурная сложность нашего мира конечна. В связи с этим в нашем обсуждении был введён термин "первокирпичик".

Если исходить из первого варианта, то поставленной проблемы нет. Правда в этом случае встаёт другая проблема, но не буду её даже формулировать пока. Бог с ней.
Если исходить из второго варианта - то есть проблема с происхождением этого первокирпичика. Это и обсуждается собственно. Вот тут сформулировано достаточно понятно.
(кстати, никто пока по сути этого не высказался, хотя после этой формулировки участниками написано много букв)
Причем тут античность?

0

Сообщение от titan4ik Если исходить из второго варианта - то есть проблема с происхождением этого первокирпичика.

Чем она отличается от проблемы происхождения того, для чего структура неисчерпаема?
Никакая структура никоим образом не является ответом на вопрос о ее происхождении. Она является только ответом на вопрос о ее существовании.

0

Сообщение от Элд Хасп Вы приписываете Науке принципы Религии.

Элд Хасп,
Вы приписываете мне свои фантазии.
Причем, не пытаетесь их даже как-то обосновывать.
Кстати, вы вообще довольно странно ведете диалог. Например, от вас прозвучало утверждение, что в обсуждении был поставлен знак равенства между марксизмом и ленинизмом. И на эту тему у вас было довольно много сообщений. Я попросил вас дать мне ссылку на то сообщение, где сформулировано прямо или косвенно это равенство - чисто для порядка, меня эта тема мало интересует, особенно в контексте данного обсуждения. Но раз уж ведём диалог, то естественно попытаться понять собеседника. Поэтому я и задал этот вопрос. Вы даже не отреагировали на него. Может быть и это была ваша фантазия? Я не знаю. Давайте хотя бы с этим пустяковым вопросом поставим точку, а потом уже дальше будем что-то обсуждать "про устройство вселенной". Без обид. Хочется логики в сообщениях и ответственного подхода своим словам.

Добавлено через 2 минуты

Сообщение от Fulcrum_013 Чем она отличается от проблемы происхождения того, для чего структура неисчерпаема? Никакая структура никоим образом не является ответом на вопрос о ее происхождении. Она является только ответом на вопрос о ее существовании.

Понял. Согласен, но это труднее осознать. С первокирпичиком проще. Он ставит вопрос "в лоб".

Добавлено через 10 минут

Сообщение от Элд Хасп Элементарная задача. Сколько будет 100 рублей + 100 рублей? Мы автоматически Идеализируем рубли до их номинала и отвечаем 200 рублей. Но в реальном мире не существует абстрактного рубля.

Элд Хасп,
если у вас будет время, прочитайте книгу пресловутого Дейта по базам данных. Он весьма умный мужик и там очень много времени уделял корректности тех или иных понятий.
Ваш пример не о том. Ваш пример о том, что существует такая категория - ЗНАЧЕНИЕ. Я не буду в это углубляться, могу что-то переврать.
Скажу только, что во всей вселенной существует только одно значение 100.
ОДНО. Так он там написал.
Но это значение могут принимать различные переменные различных типов данных.
P.S. правда Дейт не рассуждал (насколько я помню) на тему существует ли РЕАЛЬНО это значение или это наша абстракция) Надеюсь, что и мы не будем в ЭТОЙ теме это обсуждать)

Добавлено через 8 минут

Сообщение от sam063rus надо сперва доказать, что первокирпичик имел место быть и что он вообще реален.

sam063rus,
мы рассуждаем на тему "а что будет если он есть", понимаете? В нашу задачу не входит доказательство его наличия или отсутствия

Добавлено через 7 минут

Сообщение от Элд Хасп Вопрос. Как возник этот первокирпичик Субъект НЕ материальной природы, если именно им исчерпывается понятие НЕ материального мира? Он не может быть порождением других объектов мат субъектов НЕ мат мира ибо все они состоят из него созданы им. Он не мог породить себя сам. Такого не бывает. Он не может воплощать в себе и причину и следствие. Единственно возможный непротиворечивый вывод - он является порождением объекта (субъекта) НЕ материальной природы. Или, что тоже самое - он является порождением не материального мира. Может кто-то предложить альтернативу? Интересно будет увидеть.

А вот это правильная постановка вопроса. Но нам до неё ещё дожить нужно. Давайте не будем перескакивать через этапы.
Ибо мы ещё не пришли к выводу о существовании нематериального мира. Хотя вот эту логику пока никто не оспорил.

0

titan4ik, мой первый пост #150.
Всё что я хотел донести это, что не существует Марксистско-Ленинской философии.
Такая философия имеет права на существование не более чем Марксистско-Католическая философия.

Остальные посты - это ответы на встречные вопросы.

0

Сообщение от Элд Хасп Такая философия имеет права на существование не более чем Марксистско-Католическая философия.

Которая по определению в жестких контрах с Ленинско-Православной. Никаких Святых Мощей у Маркса не было.

Сообщение от Элд Хасп что не существует Марксистско-Ленинской философии.

Единственное в чем Маркс и Ленин сошлись во мнениях - так это в том что лучший самогон из буряка или картошки.

2

Ибо мы ещё не пришли к выводу о существовании нематериального мира.

titan4ik, в смысле?
Материализм не отрицает наличие субъективного в мире.
Речь идёт только о первичности субъективного или объективного.

По Материализму - не известно есть Бог или нет, но даже если есть - он материален.
Даже если он есть и он что-то делает, то делает (с материей) он это не субъективно, а прилагает к этому материальные усилия (энергию).

0

Сообщение от Элд Хасп мой первый пост #150.

Понял, спасибо, там отсыл к сообщению politoto, где он употребил термин марксистко-ленинская философия. Понятно.

Добавлено через 11 минут

Сообщение от Элд Хасп в смысле?

Что понимать под нематериальным миром?
Хмм. Хороший вопрос. Наверное, мир где не выполнятется основной принцип материализма согласно его определению.

Материали́зм (лат. materialis — вещественный) — философское мировоззрение, в соответствии с которым материя, как объективная реальность, является онтологически первичным началом (причиной, условием, ограничением) в сфере бытия, а идеальное (понятия, воля, сознание и тому подобное) — вторичным (результатом, следствием). Материализм утверждает существование в сфере бытия единственной «абсолютной» субстанции бытия — материи; все сущности образованы материей, а идеальные явления (в том числе сознание) — являются процессами взаимодействия материальных сущностей. Законы материального мира распространяются на весь мир, в том числе на общество и человека.

То есть, это мир, в котором не справедлив принцип о том, что материя первично, а сознание вторично. При этом, возможно,справедлив обратный принцип.
В порядке фэнтази, или, в порядке бреда, можно выдвинуть идею существования довольно оригинальной системы миров, в которой они как в матрёшке вложены один в другой, причем, материальный мир чередуется с нематериальным (правильнее было бы написать материалистический мир чередуется с идеалистическим, но вы поняли о чем речь, не будем пока на ходу менять термины).
То есть понятие материальности становится локальным - соответствующему материальным мирам.
Зебра!
При этом каждый внешний мир порождает внутренний противоположного типа.
Хорошая идея.

Добавлено через 4 минуты

Сообщение от Fulcrum_013 Единственное в чем Маркс и Ленин сошлись во мнениях - так это в том что лучший самогон из буряка или картошки.

А с моей колхозной точки зрения, главное отличие их подходов заключается в отношении к идее возможности построения социализма в отдельно взятой стране, которая к тому же не находится в числе мировых лидеров по критерию технологического развития и развития общественных отношений. Но нужно признать, как медицинский факт, что Ленин практически реализовал (положил начало реализации) свою идею. А как известно "критерий истины - практика". Риторически - таки за кем оказалась истина?

Добавлено через 2 минуты

Сообщение от Элд Хасп По Материализму - не известно есть Бог или нет, но даже если есть - он материален.

Богу-то точно всё известно и в отношени материализма тоже. И выходит, что если он (материализм) есть, то он имеет божественное происхождение как и всё прочее)))

Добавлено через 8 минут
Из определения материализма:

Сообщение от titan4ik идеальные явления (в том числе сознание) — являются процессами взаимодействия материальных сущностей.

Я давно не брал в руки шашки...то бишь, не читал умные книжки. И чтение определения материализма оказалось весьма поучительным)))
Интересно, что в этой части определения материализма можно увидеть что взаимодействие МАТЕРИАЛЬНЫХ сущностей порождает ИДЕАЛЬНОЕ. При этом, согласно этому определению идеальное вполне себе существует в материальном мире, но имеет подчиненное положение.
Согласно такой же логике вполне можно вообразить себе НЕматериальный мир, как мир, в котором материальное и идеальное тоже сосуществуют, но находятся в обратном отношении.

Добавлено через 7 минут
Вообще говоря, идея о том, что материальные сущности порождают идеальные сущности имеет тут аксиоматический статус. И поэтому, во-первых, она недоказуема по определению. И во-вторых, тем самым не накладывает ли это изначальные жёсткие ПРИНЦИПИАЛЬНЫЕ (аксиоматические) рамки на возможности познания человеком механизма этого процесса (порождения материальным идеального), если познание основано на материалистических принципах? В том числе, механизмов мышления.
Интересно.

Добавлено через 13 минут
Можно расширить модель вложенных миров типа "зеброматрёшка" идеей, что один мир может порождать не один а произвольное число вложенных миров. Это вполне логично ибо ограничение родительского мира только одним дочерним миром никак не обосновано.

0

Сообщение от Fulcrum_013 Никаких Святых Мощей у Маркса не было

0

Сообщение от titan4ik Риторически - таки за кем оказалась истина?

В данном вопросе - за Эйнштейном.

Сообщение от titan4ik о нужно признать, как медицинский факт, что Ленин практически реализовал (положил начало реализации) свою идею.

На самом деле Ленину удалось временно законсервировать феодализм и самодержавие, путем смены государственной религии. Именно смена государственной религии произошла в 1917-ом году а не что то другое.

1

И про электрон успел вбросить.

1

Сообщение от titan4ik Можно расширить модель вложенных миров типа "зеброматрёшка" идеей, что один мир может порождать не один а произвольное число вложенных миров.

при условии, что размерность каждого вложенного - меньше чем у родителя

0

Сообщение от politoto И про электрон успел вбросить.

На самом деле про определение коммунизма, данное Эйнштейном.

0

titan4ik, попытки аналогичные Парижской коммуне (в том числе Ленинская революция) Марксом предсказаны.
Но он дал им оценку как попытку возврата к Общинному строю, но немного с изменённой идеологией.
То есть в целом это не прогресс, а регресс.
Временный успех такие попытки могут иметь, но в конечном итоге обречены или на провал (Парижская коммуна, Великая Октябрьская), или на осознание заблуждения и попытки вернуться в русло нормального развития (Китай).

Даже в СССР осознали заблуждение Ленина и пытались как-то модернизировать Диктатуру Пролетариата, введённую Лениным. Но настолько завязли в идеологических догмах, внутренних политических разборках, что не смогли адекватно совершить переход.

Поэтому попытка Ленина - это ещё одно доказательство ошибочности такого пути.

0

коммунизм/марксизм/ленинизм - оффтоп.
не засирайте тему

2

Сообщение от sam063rus коммунизм/марксизм/ленинизм - оффтоп.

Это материалистические религии, через призму которых в наших широтах принято смотреть на материализм.

1

sam063rus, а в чём суть темы....
В обсуждении "конца Материализма" неизбежно возникают вопросы: "А что такое Материализм?", "Где его начало и конец?" и т.д.
Разными философиями на это даются разные ответы. И дискуссия о верности то или иной философии обязательно будут.
Верность же научных теорий доказывается, в первую очередь, практикой.
Вот так и получается что обсуждение перво-кирпичика связано оценкой Великой Октябрьской.

0

Сообщение от sam063rus при условии, что размерность каждого вложенного - меньше чем у родителя

Не факт. Возможно, что "пространство" таит в себе ещё такие тайны, что наши умозрительные игры с размерностью покажутся детским лепетом.
Кроме того, дочерние миры (вселенные) могут быть просто "тупо" ограничены как в пространстве, так и во времени.

Добавлено через 5 минут

0

0

Сообщение от titan4ik Причем тут античность? Я не утверждаю никаких концепций вообще и в частности, что существует первокирпичик или "базовый элемент". Я просто рассуждаю логически. Не более того. Возможно два варианта: Первый вариант. Структурная сложность нашего мира бесконечна, то есть, неисчерпаема. ... ... Второй вариант. Нет, структурная сложность нашего мира конечна. В связи с этим в нашем обсуждении был введён термин "первокирпичик".

Мне вспомнились античные представления о том, что свойства определяются составом.

0