Я ненавижу Билли

Недавно возникла такая аксиома 'дадю Билли ненавидят'.
Я тоже его не люблю но все что у меня есть - от него ненаглядного а в помойном ведре десяток Линуксов.Нет ли у ALL желания запусть неволосатую руку в мою парашу.

0

2 smalig:
по крайней мере до рабочей кондиции они доходили бы дольше в случае Ява (соответсвенно и вероятность того что их выгонят больше)

Никому не по фене на чем делать свой бизнес - особенно это касается разработчиков, возможно заказчикам в каком-то смысле все равно.

А разработчики хотят работать либо на том на чем им удобно, либо и на том на чем быстрее.

MS это и предлагает - поддержку большого числа существующих языков и возможность добавления новых (например более быстрых).

0

> ...
> Да еще и состав разработчиков уже давно есть.
> Выгнать их нахрен?
> Или все-таки пойти к эмэсу?

Пойти к MS, естественно. Понятно, что если есть готовый вариант решения задачи, то глупо им не воспользоваться. Бизнес, однако.

>> А разработчики хотят...

А мало ль я чего хочу, но босс сказал и я молчу.

Поговорка, однако. Нигде в бизнесе разработчиков не спрашивают чего они хотят. Возможно, я ошибаюсь, но я пока такого не видел.

0

2 smalig:
замени хотят на могут и что получишь? Т.е. разработчики хотят потому что могут и соответсвенно не хотят потому что не могут (по кр.мере сразу)

Если они не могут, на Яве, а могут на VB, тут никакой босс не поможет.

0

>> поддержка кода стоит примерно одинаково
> а как это согласуется с тем, что стоимость Ява разработчика на 20%
> больше?

Это не определяющая цифра, поэтому я не стал заострять на этом внимание. Вы абсолютно правы, стоимость поддержки может быть выше.

>> Нужно говорить, что в случае выбора продуктов MS стоимость ПО не
> может быть нулевой?
> Почему? Вполне может быть нулевой, либо стремящейся к нулю (тут
> имеется ввиду, что вложения однократные и при росте числа проектов
> ее влияние уменьшается). Кстати говоря стоимость при разработке на
> платформе не от MS, тоже тяжело остаться нулевой.

Я считал с точки зрения заказчика, а не разработчика. Если я - заказчик ('продвинутая жирная домохозяйка' - мы вроде на этом сошлись) - хочу иметь свой интернет-проект, то буду вынужден купить ПО от MS. А как иначе-то?

> 1. Это минус для производительности.

Согласен. Но при текущих ценах на железо как-то даже думать об этом не хочется.

> Да и админы для редких ОС
> стоят редких денег. Плюс не забывайте 'один переезд равен двум
> пожарам'.

Сложно не согласиться. Можно не рассматривать совсем уж экзотические ОС и глобальные переезды.

> 2. По вашему в случае разработки на платформе MS нельзя
> впоследствии купить Oracle или скачать MySQL исходя из изменившихся
> задач?

Предварительно купив MS SQL? Можно, конечно. Только зачем?
Логично было бы начать с MySQL, а потом перейти на MS SQL. Но это будет несколько неудобно разработчикам, согласитесь.

> 3. Тоже можно не покупать (я не имею в виду воровать).

Если (как и писал выше) я рассуждаю с позиции заказчика, то нельзя.

>> но это исключения из правил
> Эти исключения составляют 90% (если не больше).

Поверьте, Вы заблуждаетесь. Я уже предлагал Вам взглянуть на статистику Сети на netcraft.com, могу только предложить сделать это еще раз.

>> потому, что в 90% случаев (очень оптимистичная оценка) они
>> ворованые
> Оценка весьма пессимистична. Возможно win98 и да, но серверы для
> бизнеса, скорее наоборот - 10% пиратских.

Позвольте с Вами не согласиться.

> Да и в Штатах пиратство
> составляет чуть ли не половину.

Вы не находите, что странная любовь к MS получается - с одновременным нежеланием платить.

>> Если они не могут, на Яве, а могут на VB, тут никакой босс не поможет.

Разговор идет про то, на чем лучше разрабатывать. Но в данной ситуации надо учитывать, что здесь есть 2 разные стороны - фирма-разработчик и фирма-заказчик. Бывает все-в-одном-флаконе, но это исключение. Когда я говорил, что 'большинству фирм по фене', то имел ввиду заказчиков, которые делают на данном софте свой бизнес. Разработчики делают свой бизнес на тех, кто покупает их софт. Поэтому обычно не выбирается язык, на котором будет (может/хочет) программировать 'придворная фирма-разработчик', а фирма-разработчик, которая сможет удовлетворить конечным результатом. И вот тут-то, по-моему, и не важно, на чем она это будет делать, если, конечно, не ставятся вопросы интеграции с существующими системами и стоимость покупки доп.софта под сервера и БД...

0

2 Dm :
По поводу прозводительности:
Стоит p3-750/256Mb - достаточно дахлая машинка?
Берем из жаба билдера экзампл релактора, запускаем его, запускаем медиаплэйер, грузим в редактор .rtf файл, скроллим его вниз на 2-3 строки.... наслаждаемся тишиной.

Вот такой был у меня эксперимент.

2 Dm:
>>Это не определяющая цифра,
Цифра безусловно не определяющая, но и не такая уж маленькая (можно еще вспомнить про зарплаты админов Unix и т.д.)

>>Я считал с точки зрения заказчика
А я имел ввиду сторонний хостинг. Он обойдется значительно дешевле (не надо платить за OS и за работу админов - по крайней мере напрямую)

>>'продвинутая жирная домохозяйка' - мы вроде на этом сошлись
На чем мы не сходились, так это на этом. Я ж даже пародию целую написал.

>>Но это будет несколько неудобно разработчикам, согласитесь.
Переход с MySQL на Oracle (и обратно) тоже не так уж прост. Можно кстати использовать бесплатный MSDE от MS.

>>Я уже предлагал Вам взглянуть на статистику
Я уже заходил на этот сайт и никакой статистики там не нашел

>>с одновременным нежеланием платить.
А что тут странного? Ведь плохие продукты не станут пиратить, т.е. даже пользователям пиратских версий, продукты от MS нравятся.

0

Кстати о производительности.
Кто поспорит с парнями из
http://www.relib.com/forums/topic.asp?id=730455
кому лень лезьть
<<
знаю провайдера у которого 2000 почтовых юзеров на машине П-133/64
<<
u menja linux na 486/16mb/800Mb rabotaet i obespe4ivaet internet 10 windowsa.
apache, sendmail, squid, socks.
mojet bit ne dishit no rabotaet.
<<
и еще. у меня где-то валялся линух со всеми сервисами (без икс виндовс) размером 1,2 Мб
<<
У моего товарища на одной машине Р-133/128 поднято:
Firewall
Apache
Squid
NAT
Sendmail (200 users)
PHP, Perl, C
и еще кучища всего. И все летает. Виндуза сразу задымит. Ей понадобится 2 камня и гиг памяти.
Я стараюсь сервисы делить по машинам. Безопасность.
>>>>>>>>

0

Явы однако у парня не стоит.

Про линукс на 1.2. мб наверно имеется ввиду QNX, однако не стоит забывать про Windows CE, которая тоже весьма небольшая.

P133/128 весьма неплохо и для Win2K, как и P133/64.

0

2 t1k :
Насчет 64 Мега под W2k - да, сам винтукей бегает, а вот грузить его уже ничем нельзя ((
Или у меня просто задачки такие, что 256 - это тот минимум, с которого только можно начинать разговор.

> Цифра безусловно не определяющая, но и не такая уж маленькая (можно
> еще вспомнить про зарплаты админов Unix и т.д.)

Было сказано 'предположим...'; мне тоже есть что вспомнить про зарплаты, лицензионные сервера, переносимость кода с NT4 на IIS5 etc, однако, я этого не делаю. Поэтому и написал: 'предположим'. Просто, чтобы не погрязнуть в деталях.

>> Я считал с точки зрения заказчика
> А я имел ввиду сторонний хостинг. Он обойдется значительно дешевле
> (не надо платить за OS и за работу админов - по крайней мере
> напрямую)

Спасибо, мне нужен собственный сервер. Вложившись в разработку, держать виртуальный сервер у хостера? Даже не смешно.

>> Но это будет несколько неудобно разработчикам, согласитесь.
> Переход с MySQL на Oracle (и обратно) тоже не так уж прост.

В сравнении с переходом с MySQL на MS SQL? Oracle - это вообще отдельный разговор; нужны очень веские причины, чтобы его использовать.

> Можно кстати использовать бесплатный MSDE от MS.

Конечно, можно использовать и MSDE. Но я хочу выбирать не из трех продуктов (это сегодня MSDE бесплатный) и быть уверенным, что _всегда_ смогу найти устраивающую меня альтернативу. (В скобках замечу, что было бы идеально использовать кросс-платформенную СУБД).

>> Я уже предлагал Вам взглянуть на статистику
> Я уже заходил на этот сайт и никакой статистики там не нашел

Статистика по операционным системам и веб-серверам - не показатель? Динамика изменения - тоже не показатель?

2 Dm:
>>мне тоже есть что вспомнить про зарплаты
И вы, тем не менее, вспомнили и про зарплаты, и про стоимость ПО. Я тоже мог бы сказать предположим, что стоимость ПО незначительна (иногда так и есть), а по скорости MS значительно впереди.

>>Вложившись в разработку, держать виртуальный сервер у хостера? Даже не смешно
Многие так и делают. Это наоборот весьма распространено. И логично. Страннее было бы, не вкладываясь в разработку держать настоящий сервер.

>>Но я хочу выбирать не из трех продуктов
Ну так у вас и есть выбор, никто ведь не мешает использовать любые другие БД на платформе Win32. Лично мне не нужна проблема выбора.

>>Статистика по операционным системам и веб-серверам - не показатель?
Количественные показатели не единственный показатель. IIS сервер для бизнеса, а процентного соотношение бизнес сайтов на Апаче нет. В тоже время практически любой сайт на IIS это бизнес сайт. А Апач ввиду своей бесплатности может поставить кто-угодно и для каких угодно целей.
Вы же не считаете, что из-за большого в процентном отношении количества ОС класса Win9x, большинство бизнес серверов также на платформе Win32?

>>Динамика изменения - тоже не показатель?
Пока она в пользу IIS, хоть и не сильно.

0

>> мне тоже есть что вспомнить про зарплаты
> И вы, тем не менее, вспомнили и про зарплаты, и про стоимость ПО.

Только в контексте подсчета конечной стоимости разработки.

> Я тоже мог бы сказать предположим, что стоимость ПО незначительна
> (иногда так и есть), а по скорости MS значительно впереди.

И я мог бы сказать и про стоимость ПО, и о количестве выполняемых в единицу времени запросов, но не говорю. Вот давайте и продолжим молчать каждый о своем. _Пока_ нас это как бы не интересует.

>> Вложившись в разработку, держать виртуальный сервер у хостера?
>> Даже не смешно

> Многие так и делают.

Очень хорошо, пусть делают.

> Это наоборот весьма распространено. И логично.

Ага. Вбухать десяток килобаксов в разработку и купить хостинг за $25 в месяц. Мне недоступна _такая_ логика.

>> Но я хочу выбирать не из трех продуктов
> Ну так у вас и есть выбор, никто ведь не мешает использовать любые
> другие БД на платформе Win32.

Ага. За деньги - действительно никто не мешает. Или за серьезные деньги. Или за очень серьезные деньги. Классный выбор. Что-то мне не хочется заниматься благотворительностью.

> Лично мне не нужна проблема выбора.

Да я уже понял, что Вас в политике MS все устраивает. Очень хорошо. Меня - нет.

>> Статистика по операционным системам и веб-серверам - не показатель?
> Количественные показатели не единственный показатель. IIS сервер
> для бизнеса, а процентного соотношение бизнес сайтов на Апаче нет.

Чтобы Вашу статистику не портить, наверное, надо relib на php или на Java переписать.

Если Вы слышали, недавно закрылся один из хостинг-провайдеров (не помню имени и не помню, откуда он); доля IIS лихо уменьшилась (могу соврать, неточно помню) на ~125 тыс. серверов. Наверное, это все были бизнес-сервера.

> А Апач ввиду своей бесплатности может поставить кто-угодно и для
> каких угодно целей.

Посмотрите там же - Apache ставят и на Win2k. Наверное, потому, что он бесплатный? ) И php ставят, наверное, по аналогичной причине.

Понятно, что iPlanet никто не станет держать для домашних страниц, но к IIS это не относится.

>> Динамика изменения - тоже не показатель?
> Пока она в пользу IIS, хоть и не сильно.

Пока она как раз-таки нейтральна. Хотя было время, когда количество серверов под IIS увеличивалось быстрее.

>>купить хостинг за $25
Почему обязательно за 25? Можно и за 100 и застраховаться еще. Логика здесь в разделении труда.

>>За деньги - действительно никто не мешает
MySQL и на Win32 работает, и, кстати, разве на других платформах за БД не надо платить? Или у них нет Windows версий?

>>надо relib на php или на Java переписать
На один не бизнес сайт relib приходится 100 не бизнес сайтов на php, так что статистика тут не испортиться.

>>на ~125 тыс. серверов
Сервер-то кстати был один, который закрылся - и это был именно бизнес сервер. Или там стояло 125 тысяч копий IIS? Вот MS обогатилось-то.

0

>> купить хостинг за $25
> Почему обязательно за 25? Можно и за 100 и застраховаться еще.

И как это мне поможет?

> Логика здесь в разделении труда.

Нет здесь логики. Никакой. За $100 я могу арендовать выделенный сервер на нормальном канале.

>> За деньги - действительно никто не мешает
> MySQL и на Win32 работает,

Я уже писал о том, что не так просто перейти с MySQL на MS SQL.

> и, кстати, разве на других платформах за
> БД не надо платить? Или у них нет Windows версий?

Как правило, есть варианты; например, я могу использовать поддерживаемую коммерческую версию или неподдерживаемую бесплатную. Чего _точно_ нет на win.

>> надо relib на php или на Java переписать
> На один не бизнес сайт relib приходится 100 не бизнес сайтов на
> php, так что статистика тут не испортиться.

Интересно, откуда такая статистика?
И чем бизнес-сайт отличается от не-бизнес сайта? Количеством денег, потраченных на программирование?

Опционально: оцените, пожалуйста, стоимость разработки Вами такого сайта, как, например, sourceforge.org.

>> на ~125 тыс. серверов
> Сервер-то кстати был один,

Физических серверов, кстати, там было приличное количество. Поройтесь на 'Компьюленте' - наверняка найдете это сообщение.

> который закрылся - и это был именно бизнес сервер. Или там стояло
> 125 тысяч копий IIS? Вот MS обогатилось-то.

Понятия не имею, как была организована их работа. Факт в том, что одномоментно закрылось очень большое количество виртуальных серверов, работавших под IIS. Из чего я сделал вывод, что это вряд ли были бизнес-сервера, поскольку с ними так не обращаются.

>>И как это мне поможет?
Поможет не переживать по поводу того, что на разработку потрачено десяток килобаксов, а на хостинг всего 25. Т.е. острота переживания снизится в 4 раза (если еще и застраховаться, то еще больше)

>>$100 я могу арендовать выделенный сервер на нормальном канале.
а админа к нему за сколько? (не будем забывать про их дороговизну в случае не Win32)

>>Я уже писал о том, что не так просто перейти с MySQL на MS SQL.
А в свою очередь писал, что и с MySQL на Oracle не так-то просто перейти.

>>Как правило, есть варианты;
На windows тоже есть варианты.

>>Интересно, откуда такая статистика?
Из опыта.

>>Количеством денег, потраченных на программирование?
И этим тоже. А также количеством денег получаемым за его работу. Ну и целью создания - для общения, например, или для бизнеса. Важное дополнение - сайт должен получать деньги за заказы, а не за количество посетителей.

>>как, например, sourceforge.org
Мне кажется его делали бесплатно.

>>Физических серверов, кстати, там было приличное количество
Конечно, возможно 10-100. Но точно не 125 000. А вот почему в случае пропажи (вполне возможно кстати, что их не просто удалили, а например передали в другой проект и они по прежнему работают) 10-100 IIS статистика netcraft.com упала на 125 000 это вопрос к netcraft.

>>Из чего я сделал вывод
А я сделал вывод что статистика netcraft возможно липовая. Так или иначе не могло использоваться 125 000 IIS. А те что использовались (10-100) были именно бизнес серверами.

0

>> И как это мне поможет?
> Поможет не переживать по поводу того, что на разработку потрачено
> десяток килобаксов, а на хостинг всего 25.

...а также осознать, что я подарил код, за который уплачено немного денег, совершенно бесплатно как минимум хостеру. Не устраивает меня это.

> Т.е. острота переживания
> снизится в 4 раза (если еще и застраховаться, то еще больше)

От кого застраховаться? Как я могу это сделать в России? Как это связано с надежностью? Как это связано с uptime сервера?

>> $100 я могу арендовать выделенный сервер на нормальном канале.
> а админа к нему за сколько? (не будем забывать про их дороговизну в
> случае не Win32)

Похоже, Вы что-то перепутали с дороговизной или Вас кто-то обманул. В случае администрирования такого сервера мои затраты на админа будут _очень невелики_: сколько-то единомоментно и очень небольшие деньги за то, что он зайдет на сервер раз в месяц: Unix не требует еженедельной перезагрузки, установки патчей и постоянного надзора.

>> Интересно, откуда такая статистика?

> Из опыта.

Этот источник не заслуживает доверия. Я не ссылаюсь на свой опыт и Вас попрошу этого не делать.

>> Количеством денег, потраченных на программирование?
> И этим тоже. А также количеством денег получаемым за его работу. Ну
> и целью создания - для общения, например, или для бизнеса. Важное
> дополнение - сайт должен получать деньги за заказы, а не за
> количество посетителей.

Какие заказы? Какие посетители? Бизнес - это не только е-магазины.

>> как, например, sourceforge.org

> Мне кажется его делали бесплатно.

Правильно кажется. К чему я об этом сказал: качественный продукт необязательно стоит кучу денег; никто не мешает мне использовать код sourceforge.org в своих целях (естественно, с соблюдением условий лицензии; причем, я могу извлекать из этого прибыль (не буду пересказывать лицензию, - если интересно, ее можно без труда найти и прочесть)).

Таким образом, мы плавно подошли к вопросу о продуктах Open Source (не буду делить их по лицензиям), которые я _не могу_ использовать на win платформе; кстати сказать, по явно сформулированному желанию Билли. И которые очень часто лучше, чем аналогичное коммерческое ПО.

А вот теперь просуммируйте все сказанное и еще раз обоснуйте, пожалуйста, почему я должен выбрать Windows в качестве серверной платформы веб-проекта.

> статистика netcraft.com упала на 125 000 это вопрос к netcraft.

Читайте внимательно - там все подробно описано.

> А я сделал вывод что статистика netcraft возможно липовая.

Похоже, что Вы - единственный, кто так думает.

>>а также осознать, что я подарил код
Encrypted File System поможет вам не осознавать этого.

>>От кого застраховаться?
Например от взлома. Если вы хоститесь у сертифицированного хостера, то страховка дешевле.

>>Как я могу это сделать в России?
А что есть непреодолимые трудности?

>>Как это связано с надежностью? Как это связано с uptime сервера?
Действительно как это связано? Я ничего про время непрерывной работы сервера не говорил. Я говорил про деньги. А на большие uptime и надежность придется тратить большие деньги по сравнению с которыми затраты на ПО от MS будут совсем неебольшими (они впрочем и так невелики).

>>Unix не требует еженедельной перезагрузки, установки патчей и постоянного надзора
На самом деле требуют в неменьшей степени.

>>Я не ссылаюсь на свой опыт и Вас попрошу этого не делать.
Не стоит бояться ссылаться на свой опыт. Неужели ваш опыт говорит обратное? Т.е. что сайты не для бизнеса на IIS используются чаще чем например на Apache. Если уж говорить про relib, то насколько я знаю, он хостится на коммерческом хостинге, т.е. использует один IIS одновременно с несколькими другими сайтами. Т.е. этот IIS используется именно для бизнеса.

>>К чему я об этом сказал: качественный продукт необязательно стоит кучу денег
Причем тут качество? Я например могу написать, очень качественную программу 'Hello, world!' и весьма быстро при этом. Однако вряд ли я за нее смогу получить кучу денег. Лично на меня сайт sourceforge.org не произвел никакого особого впечатления, т.е. он весьма прост, я при этом не хочу сказать что он некачественен

>>кстати сказать, по явно сформулированному желанию Билли
И где же Билл Гейтс его явно сформулировал?

>>почему я должен выбрать Windows
Скажите насколько хорошо Apache поддерживает многопроцессорность сервера? Недаром если ASP на однопроцессорном компьютере проигрывает JSP (не очень много), то на 2,4,8 оставляет JSP далеко позади.

>>Читайте внимательно
Читаем: недавно закрылся один из хостинг-провайдеров ... доля IIS лихо уменьшилась

>> Похоже, что Вы - единственный, кто так думает.
Разве истина определяется количеством голосов, поданных за нее?

0

>> а также осознать, что я подарил код
> Encrypted File System поможет вам не осознавать этого.

Ага.

>> От кого застраховаться?
> Например от взлома.

Гы, страховать w2k от взлома?

> Если вы хоститесь у сертифицированного хостера,

Приветствуются ссылки на сертифицированных хостеров в России. Хотя бы одна.

> то страховка дешевле.

Приветствуется ссылка хотя бы на один прецедент такой страховки в России.

>> Как я могу это сделать в России?

> А что есть непреодолимые трудности?

Приветствуются ссылки на прецеденты.

>> Как это связано с надежностью? Как это связано с uptime сервера?
> Действительно как это связано? Я ничего про время непрерывной
> работы сервера не говорил.

А надежность как бы не связана с этим?

> Я говорил про деньги.

Так и я про них.

> А на большие uptime и надежность придется тратить большие деньги по
> сравнению с которыми затраты на ПО от MS будут совсем неебольшими
> (они впрочем и так невелики).

Вы опять заблуждаетесь.

>> Unix не требует еженедельной перезагрузки, установки патчей и
постоянного надзора
> На самом деле требуют в неменьшей степени.

Буду признателен за описание необходимости еженедельной перезагрузки системы под FreeBSD.

>> Я не ссылаюсь на свой опыт и Вас попрошу этого не делать.
> Не стоит бояться ссылаться на свой опыт.

Страха нет. Есть желание быть объективным.

> Неужели ваш опыт говорит обратное?

Именно. Все серьезные сайты, с которыми я сталкиваюсь, работают _не под IIS_.

> Т.е. что сайты не для бизнеса на IIS используются чаще чем например
> на Apache.

Вы заблуждаетесь. Еще раз: бизнес - это в первую очередь надежность. Сколько нужно сделать этих 'сайтов для бизнеса' на IIS, чтобы (например) обеспечить такой же оборот, как у амазона?

>> К чему я об этом сказал: качественный продукт необязательно стоит кучу денег
> Лично на меня сайт sourceforge.org не произвел никакого особого
> впечатления, т.е. он весьма прост,

Да конечно, подумаешь - хрень какая; всего-то тысяч 200 разработчиков им пользуются. С контролем версий, форумами, виртуальными хостами и прочим. На коленке написать можно. За пару дней. Под IIS.

Хотел бы я посмотреть на Ваш вариант реализации.

>> кстати сказать, по явно сформулированному желанию Билли
> И где же Билл Гейтс его явно сформулировал?

Вы газеты читаете?

>> почему я должен выбрать Windows
> Скажите насколько хорошо Apache поддерживает многопроцессорность
> сервера?

А при чем здесь Apache? Речь шла не о веб-сервере, а о платформе. А про Apache надо спросить тех, кто ставит его на win, - почему они это делают?

> Недаром если ASP на однопроцессорном компьютере
> проигрывает JSP (не очень много), то на 2,4,8 оставляет JSP далеко
> позади.

Похоже, Вы очень долго программируете под windows и пользуетесь не только ПО, но и приемами от MS: _не надо_ замещать один вопрос другим; речь шла о платформе, а не о конкретном продукте.

>> Похоже, что Вы - единственный, кто так думает.
> Разве истина определяется количеством голосов, поданных за нее?

Нет. Но в данном случае это не имеет отношения к делу, - речь идет о репутации достаточно авторитетного в своей области сайта. И если говорить о некорректности предоставляемой им статистики, неплохо было бы делать это аргументированно.