Вопрос по преподаванию

Ребят, приветствую. Сейчас начался курс по программированию на С++ в универе... Спросил у преподавателя можно-ли пользоваться знаниями, которые я имею уже (шаблоны, стл и т.п.), на что получил ответ - нет...
Вот появился вопрос, как быть? Отучаться обратно от СТЛ, шаблонов и прочего и идти наравне с группой или же как-то постараться сделать так, чтобы преподаватель понял, что у меня действительно достаточно знаний для нашего курса?
И вообще. Поддерживаете ли вы такие ограничения впринципе или нет? Если студент знает больше, вы бы разрешили ему пользоваться этими знаниями?

Просто стало интересно как бы поступил каждый и что посоветуете по этому вопросу. Спасибо.

0

Сообщение от NightmareZ Ну с таким подходом можно, например, сказать, что классы не нужны. Ведь можно писать, не используя классы!

Нельзя. Классы незаменимы в С++, так как, являются частью синтаксиса языка. А вот СТЛ можно заменить любой другой библиотекой по вкусу. Можно писать программу без СТЛ и это будет полноценная программа в ООП-стиле, а без классов - это уже будет программа без использования "преимуществ" ООП, поэтому будет, по сути, С. Классы являются неотъемлемой частью языка, а СТЛ "отъемлемой" и заменяемой. Поэтому изучать С++ без СТЛ можно легко, так же, как и писать без нее программы.

0

Сообщение от Vourhey Нельзя. Классы незаменимы в С++, так как, являются частью синтаксиса языка. А вот СТЛ можно заменить любой другой библиотекой по вкусу. Можно писать программу без СТЛ и это будет полноценная программа в ООП-стиле, а без классов - это уже будет программа без использования "преимуществ" ООП, поэтому будет, по сути, С. Классы являются неотъемлемой частью языка, а СТЛ "отъемлемой" и заменяемой. Поэтому изучать С++ без СТЛ можно легко, так же, как и писать без нее программы.

STL является такой же неотъемлемой частью C++.

0

Сообщение от NightmareZ STL является такой же неотъемлемой частью C++.

Нет. Является отъемлемой и легко заменяемой частью.

0

Сообщение от Vourhey Нет. Является отъемлемой и легко заменяемой частью.

Это стандартная библиотека. Она есть в любой реализации языка. А чем ты там можешь её заменить - никого не волнует.

0

Сообщение от NightmareZ Это стандартная библиотека. Она есть в любой реализации языка. А чем ты там можешь её заменить - никого не волнует.

Меня не волнует, что это стандартна библиотекая. Ее нет в реализации языка, так как, это библиотека. То, что я ее могу заменить говорит о том, что С++ без СТЛ есть. А вот СТЛ без С++ не существует, так как, это язык самой библиотеки.
Чтобы было понятнее:

Язык программирования определяет набор лексических, синтаксических и семантических правил, задающих внешний вид программы и действия, которые выполнит исполнитель (компьютер) под ее управлением.

И набор каких же правил определяет СТЛ? СТЛ не определяет никаких синтаксических и лексических правил. Это просто библиотека написанная на языке программирования С++. Вся разница в том, набор правил языка программирования С++ не зависит от СТЛ. Но СТЛ целиком и полностью зависит от набора правил С++. Поэтому изучать С++ без СТЛ можно и это нормально.

0

Vourhey, Про СТЛ Страуструп с тобой бы не согласился.

Хорошо про алгоритмы ясно, даже в чем-то согласен. Контейнеры тогда чем не угодили? Чем лучше пользоваться char* или char[] вместо std::string? В чем логика, если char* - это С-строка? Аналогично зачем следить за выполнением выделения/очистки памяти, если есть вектор? И уж тут нельзя сказать, что человек, который знает как пользоваться вектором не знает как выделять память. Ибо это основы. В любой книге для новичков это описано. (собственно сортировки и алгоритмы аналогично, но тут спорить бесполезно). Ассоциативные контейнеры чем не угодили? Объекты функции? Итераторы? Тот же алгоритм for_each чем не угодил? copy? min/max element?
Смысл проверять знание допустим этих алгоритмов, когда вывод массива/контейнера реализуется почти в каждой программе? Цикл по элементам массива/контейнера аналогично.

0

Сообщение от Lavroff Про СТЛ Страуструп с тобой бы не согласился.

Расскажи, в чем конкретно и почему.

Сообщение от Lavroff Контейнеры тогда чем не угодили?

Кому они не угодили? Мне? Где я писал, что мне не угодили контейнеры?

Сообщение от Lavroff Чем лучше пользоваться char* или char[] вместо std::string?

А где-то написано, что лучше?

Сообщение от Lavroff В чем логика, если char* - это С-строка?

char* это не С-строка, а у казатель на буфер. С-строка должна оканчиваться нулевым символом. Тогда этот буфер можно назвать С-строкой, в общем случае. Вот это еще один пример что тебе нужно учить матчасть, а не хвалиться, что знаешь СТЛ. Грош цена твоим знаниям, когда у тебя char* - это си-строка.

Сообщение от Lavroff И уж тут нельзя сказать, что человек, который знает как пользоваться вектором не знает как выделять память.

Почему? легко. Чтобы уметь пользоваться вектором не обязательно уметь выделять память. Я тебе уже приводил пример. У меня подруга даже не учится, а работает. И на работе пишет виндовые проги на дельфях. Но не знает, что такое классы и как с ними работать. Поэтому отвечаю еще тебе сотый раз - ЛЕГКО. И больше не задавай, пожалуйста, глупых повторящихся от сообщения к сообщению вопросов.

Сообщение от Lavroff Ассоциативные контейнеры чем не угодили? Объекты функции? Итераторы? Тот же алгоритм for_each чем не угодил? copy? min/max element?

Ну ты меня реально достал в корень. Напиши, где я написал то, что кому-то здесь не угодил чем-то СТЛ. Прям напиши цитатой. Ну где в этой гребаной теме написано, что кому-то не угодило это все? Я жду цитату.

Сообщение от Lavroff Смысл проверять знание допустим этих алгоритмов, когда вывод массива/контейнера реализуется почти в каждой программе?

Ну ты же не доказал своему преподу, что ты можешь это реализовать. С какого фига он тебе верить должен.

Добавлено через 6 минут
Lavroff, собственно, ты для чего создал тему? Чтобы поспорить, что ты такой умный и в шараге хочешь писать, как хочешь? Тогда доказывай это своему преподу, а не мне.

0

Vourhey, Доказал, показав программу по графам полностью на СТЛ. Но это уже не суть.
К словам придираться - плохо.

Сообщение от Vourhey char* это не С-строка, а у казатель на буфер. С-строка должна оканчиваться нулевым символом. Тогда этот буфер можно назвать С-строкой, в общем случае. Вот это еще один пример что тебе нужно учить матчасть, а не хвалиться, что знаешь СТЛ. Грош цена твоим знаниям, когда у тебя char* - это си-строка.

Я прекрасно знаю, что это указатель на char. Но поверь мне проще называть это Си строкой. И это уже исключительно мое дело как это называть.
char s[]="Hello";
char*s="Hello";
Для меня эквивалентно. Для тебя быть может нет. А то, что первый массив char, второй указатель на char - это понятно. Другое дело, что проще называть все это Си-строкой, так как смысл не меняется, ибо работаем мы что с массивом, что с указателем практически по аналогии... Аналогично я называю int a[5] массивом и int*a, если впоследствии под него идет выделение памяти - тоже массивом.

Расскажи, в чем конкретно и почему.

А я уже писал почему. Почитай тему. Он призывает использовать СТЛ по максимуму. Заметь, буст по максимуму он использовать не призывает.

Сообщение от Vourhey Кому они не угодили? Мне? Где я писал, что мне не угодили контейнеры?

Ты писал, что можно без СТЛ. Писал? Писал. А зачем? Это не полноценное изучение языка. СТЛ такая же часть как стандартная библиотека Си - часть языка Си. Буст - не часть С++. Стл - часть.
Я не писал, что не угодили конкретно тебе. Начало темы почитай. Первое сообщение, где объясняется почему я это спрашиваю.

Сообщение от Vourhey Почему? легко. Чтобы уметь пользоваться вектором не обязательно уметь выделять память. Я тебе уже приводил пример. У меня подруга даже не учится, а работает. И на работе пишет виндовые проги на дельфях. Но не знает, что такое классы и как с ними работать. Поэтому отвечаю еще тебе сотый раз - ЛЕГКО. И больше не задавай, пожалуйста, глупых повторящихся от сообщения к сообщению вопросов.

А я вот с тобой в корне не согласен. Не берутся за СТЛ без элементарных знаний. НЕ берутся. Никак. Никогда. Только, если очень нужно срочно использовать некоторую часть СТЛ без знаний С++. Но опять же, без знаний С++ даже не понятно что делаешь.

Создал я тему, чтобы узнать мнение. Твое мнение было радикальным по поводу алгоритмов. Я и спросил почему. Ты объяснил. Теперь я спросил насчет элементарных алгоритмов и контейнеров.

0

Сообщение от Lavroff И это уже исключительно мое дело как это называть.

Если ты хочешь, чтобы люди тебя понимали, называй, как есть, а то нет смысла с тобой вести разговор.

Сообщение от Lavroff А я уже писал почему. Почитай тему. Он призывает использовать СТЛ по максимуму.

Ха-ха-ха. А я где-то написал, что не нужно использовать СТЛ? Покажи где я это написал. А то ты балаболишь уже. Я ж разве против, используйте, сколько влезет. Но учат вас не СТЛу.

Сообщение от Lavroff Ты писал, что можно без СТЛ. Писал? Писал. А зачем?

Я писал, что можно, а не что нужно
Нет, не часть. Выше я уже писал, почему. Это также говорить, что грузовик часть руля.

Сообщение от Lavroff Я не писал, что не угодили конкретно тебе. Начало темы почитай. Первое сообщение, где объясняется почему я это спрашиваю.

Вот именно. Никто не писал, что ему не угодил СТЛ. Так че ты привязался? Всем нравится СТЛ, все супер. Только два пункта:
1. С++ может изучаться без СТЛ легко и свободно
2. Твоему преподу также может нравится стл, только ему нужны от тебя конкретные знания, а не знания СТЛ.

Сообщение от Lavroff Не берутся за СТЛ без элементарных знаний.

Берутся.

Сообщение от Lavroff НЕ берутся. Никак. Никогда.

Я тебе не верю. Я уже приводил пример, когда человек берется за библиотеку, а основ языка не знает. И так примеров - до хрена. Отсюда твое "никогда" - фуфло.

Сообщение от Lavroff Но опять же, без знаний С++ даже не понятно что делаешь.

Понимать и не обязательно. У нас в России половина людей не понимают, что они и делают. И что?

Добавлено через 4 минуты

Сообщение от Lavroff char s[]="Hello"; char*s="Hello"; Для меня эквивалентно.

А для меня нет. Потому что первый буфер - изменяем, а второй - нет учи матчаааасть! И располагаться они будут в разных областях памяти. Матчааасть!

1

Vourhey, Извиняюсь, что довел. Но мат на форуме оставлять нехорошо. Мне-то конечно параллельно, а вот люди могут не понять...
Зачем так беситься? Елки ж палки, я тебя спросил конкретный вопрос, как ты относишься к ограничениям СТЛ на тему контейнеров. Ответа я не увидел. Давай закончим эту интеллектуальную беседу, а то ты сам же нарушаешь правила форума... Бешу? Не отвечай. Я же не требую от тебя ответов.И мне совершенно не нравится слышать мат в свой адрес от супер-модератора. Где профессиональная выдержка?

Хаха. Изменить мы можем ОБА буфера. Мы не можем изменить отдельный символ в варианте с указателем. А про области памяти я ничего не говорил.

Понимать и не обязательно. У нас в России половина людей не понимают, что они и делают. И что?

А то, что так не должно быть. Это неправильно. И меня не колебет, что страна такая, это неправильно априори.

0

Сообщение от Lavroff как ты относишься к ограничениям СТЛ на тему контейнеров

Я же написал ответ, что я на стороне препода в плане обучения и очень подробно расписал, почему именно. Если ты хочешь что-то спросить, то спрашивай по теме. Тебе ведь никто не писал, что кому-то СТЛ не нравится, а ты начал "а чем это не угодило? а чем то?". Кому не угодило? С чего ты вообще взял, что кому-то не угодил СТЛ? Не понятно. Почему вопрос обращен ко мне? Я против СТЛ ничего не имею и сам им пользуюсь. Но с чуваком мы беседовали на тему, "можно ли учить С++ без СТЛ", а не на тему "А почему ты так не любишь стл?". Ты просто будь в теме и все будет пучком.

Сообщение от Lavroff Бешу? Не отвечай.

Я сам решу отвечать или нет. Ты за собой следи, а я за собой )

Сообщение от Lavroff И мне совершенно не нравится слышать мат в свой адрес от супер-модератора.

Какие мы нежные...

Сообщение от Lavroff Где профессиональная выдержка?

Где у меня была выдержка, там выросло кое-что другое.

Добавлено через 1 минуту

Сообщение от Lavroff Извиняюсь, что довел.

Спасибо ))

Добавлено через 2 минуты

Сообщение от Lavroff А то, что так не должно быть. Это неправильно. И меня не колебет, что страна такая, это неправильно априори.

Ну вот опять видишь... Я же не говорю, что это правильно. Да, это неправильно, согласен. Но это есть. И я знаю дофига людей, которые пишут проги, используют либы и компоненты, но не знают основ програмирования. Да, это неправильно, в большинстве своем. Но это есть.
И препод знает, что это есть. И ему важно, чтобы было правильно: знать С++ + СТЛ, к примеру. Но даже не в этом суть. А суть с том, чтобы он был убежден в твоих знаниях по программе обучения. А программа - С++. Не STL. Две большие разницы.

1

Vourhey, Понял. Спасибо. Вопросы кончились вроде) Буду с доп. заданиями пробовать.

0

Итак. Вернемся. Прошло пол-семестра.
По программированию мы написали 3 программы где-то. Первое - понять, что такое класс. Второе - абстрактный класс, фигуры, подсчет площади. Третье - универсальная сортировка.

Преподаватель действительно сечет в плюсах. И использую я на его занятиях все, что хочу, векторы, шаблоны, перегрузки и т.п.

И на следующей неделе мы переходим на интерфейсы (MFC). Я конечно дико этого не одобряю, но интересно мнение народа, т.е. ваше.

Вообщем итог: изучили мы классы, наследование (множественное не затрагивали), виртуальные функции, абстрактные классы. Ну и все вообщем-то. Т.е. где-то 1/3, ну может с натяжкой половину С++ (даже не считая STL). + Постоянно слышим, что С++ от Си больше ничем не отличается и вообще С++ просто удобнее. Вопрос. Как вы думаете, знает-ли С++ вся наша группа, опираясь только на то, что мы изучили?

Удивил сегодня ответ препода на мой вопрос: "А мы переходим на интерфейсы, да? Стандарт С++ больше изучать не будем?"
"Почему же? Мы будем изучать MFC".

С каких это пор MFC можно назвать частью стандарта С++? Разве это не чисто майкрософтская разработка?

0

Сообщение от ForEveR И на следующей неделе мы переходим на интерфейсы (MFC). Я конечно дико этого не одобряю, но интересно мнение народа, т.е. ваше.

Ну прежде всего MFC = Microsoft Foundation Classes, то есть жёсткая привязка к отдельно взятому семейству ОС. Хорошо это, или плохо - я думаю, что мало в этом хорошего. Прежде всего сами мелкомягкие, видимо, поняли, что особо облегчить программирование под винду с помощью MFC не удалось, и слепили новое чудо - ATL, основное назначение которого, на сколько я понял, опять же упрощение разработки программ. Другое мелкомягкое детище - .Net на мой взгляд заслуживает большего внимания, чем морально устаревший набор классов...
Если всё-таки помнить, что виндовс - не единственная, мало того - далеко не лучшая из платформ, сразу возникает вопрос - почему бы, собственно, тому же Qt внимание не уделить?..
Но это лирика. На практике же - если сказано в программе обучения "Учить MFC!" - видимо, прийдётся...

Сообщение от ForEveR С каких это пор MFC можно назвать частью стандарта С++? Разве это не чисто майкрософтская разработка?

Ну с этим вроде бы уже ясно.

Сообщение от ForEveR Как вы думаете, знает-ли С++ вся наша группа, опираясь только на то, что мы изучили?

Абсолютно точно, конечно, сказать не могу, но что-то сильно сомневаюсь, чтобы прям вся группа достаточно хорошо знала С++, чтобы теперь с хода ещё и в MFC разобраться...

Сообщение от ForEveR Постоянно слышим, что С++ от Си больше ничем не отличается и вообще С++ просто удобнее.

Вот это вообще странное утверждение. Как-то даже немного ставит под сомнение

Сообщение от ForEveR Преподаватель действительно сечет в плюсах.

По сути получается, что объектно-ориентированный язык программирования отличается от процедурно-ориентированного только тем, что "первый немного удобнее"?
Собственно по основной теме - вроде говорил уже, не помню... По моему скромному - хорошо бы, конечно, и стандартными библиотеками уметь пользоваться, и представлять, как реализуются функции в них содержащиеся. Вот по этому, наверное, и не разрешают использовать STL, а заставляют велосипед придумывать...
Короче, чего-то я явно не понимаю в нашей системе образования, но выбора, видимо, у Вас нет, так, что, крепитесь...

Добавлено через 42 минуты

Сообщение от Vourhey Понимать и не обязательно. У нас в России половина людей не понимают, что они и делают.

Да ладно бы - только у нас... Я тут пообщавшись с "зарубежными партнёрами" стал приходить к выводу, что люди вообще редко понимают, что они делают...

Сообщение от ForEveR char s[]="Hello"; char*s="Hello"; Для меня эквивалентно.

На самом деле это действительно разные вещи. Первое - массив, второе - указатель на литерал.

Сообщение от Vourhey Меня не волнует, что это стандартна библиотекая. Ее нет в реализации языка, так как, это библиотека. То, что я ее могу заменить говорит о том, что С++ без СТЛ есть. А вот СТЛ без С++ не существует, так как, это язык самой библиотеки.

А вот с этим трудно спорить. Если уж на то пошло - стандартная библиотека С на разных платформах может довольно сильно отличаться. И речь не только о Windows vs UNIX. Содержимое стандартных библиотечных файлов BSD и Linux порой довольно значительно различается. Но это не значит, что сам по себе язык С разный на разных платформах! Язык-то тот же самый, а библиотеки по сути своей упрощают создание программ, освобождая от необходимости самому писать часто востребованные или сложно реализуемые функции. По сути же никто не запрещает написать всё, что тебе может потребоваться, самому и только этим и пользоваться...

1

easybudda, Да про MFC фиг бы с ним. Ну учить и учить. Ладно. Все бы ничего, но мы не изучили слишком много из стандартного С++... Перегрузку операторов не затронули, RTTI тоже, потоки тоже, приведение типов тоже, шаблоны опять же etc. То есть прошлись очень даже поверхностно. Странная программа образования. Дико странная.

Особенно, это интересно в том ключе, что грядет новый стандарт. Как студенты смогут разобраться в новом стандарте, не зная и половины того, что есть сейчас?

0

0

ForEveR, а у нас вообще ад)
на первом курсе учили Си : самое основное, операторы, циклы, работа с файлами, логические операции
а на втором сразу же C# дак еще и в курсе ООП ! т.е. мало того что язык не знаешь, дак еще надо на нем написать перегрузку операторов абстрактные классы и т.п. ...
+ паралельно алгоритмы сортировки и всё на том же C#
Как вам такая система образования нравится ?

ЗЫ : слава богу, сам летом между 1ым и 2ым курсом пробежался по классам в С++ + основы ООП сам выучил, и за пол семестра я вижу что мне намного проще освоить то что дают, чем остальным в группе

ЗЫЫ : кстати даже не рассказали как создавать проэкты многомодульные(если не прав исправьте), т.е. состоящих из нескольких хэдеров + несколько *.срр файлов

0

illuminati, Про раздельную компиляцию кстати да) Наш препод по графике был в шоке. Результат обучения - на графику хожу только я и еще один парень, который ходит со мной за компанию... Жалко время препода чес гря.

0

Сообщение от illuminati на первом курсе учили Си : самое основное, операторы, циклы, работа с файлами, логические операции

ИМХО, этого вполне достаточно. В этом плане преподаватель должен дать хоть какую-то базу (ознакомить с базовым синтаксисом языка), все остальное студент должен быть способен выучить сам.

Сообщение от illuminati + паралельно алгоритмы сортировки и всё на том же C#

алгоритмы обработки данных никак не привязаны к конкретному языку. Просто на одном языке некоторые алгоритмы реализовать сложнее, а некоторые - проще (взять хотя бы известный пример - реализацию алгоритма быстрой сортировки в Erlang или Haskell). Но, тем не менее, знания вот этого:

Сообщение от illuminati операторы, циклы, работа с файлами, логические операции

+ функций должно быть вполне достаточно для реализаций алгоритма сортировки.

Сообщение от illuminati Ы : слава богу, сам летом между 1ым и 2ым курсом пробежался по классам в С++ + основы ООП сам выучил, и за пол семестра я вижу что мне намного проще освоить то что дают, чем остальным в группе

Насчет этого - на первом курсе нам преподавали ПЯВУ. Так вот, на первом же занятии преподаватель нам сказал, что специфика нашей профессии состоит в том, что новые знания в области высоких технологий (и в области программирования в частности) появляются очень часто, и охватить все необходимое в процессе обучения просто невозможно.

Не знаю, как у вас, но у нас в университете из, к примеру, 102 часов, выделенных на предмет, сумма лекционных и практических занятий составляет обычно половину. Все остальное - самоподготовка

0

Сообщение от ForEveR Если студент знает больше, вы бы разрешили ему пользоваться этими знаниями?

Знать и использовать - не одно и тоже, а изучение только шаблонов и STL ведёт к однобокости. Уж если изучаешь в вузе, так изучай систематически. Вот тебе наиболее общая формулировка вопросов, ответов на которые ты не поймёшь, если узнав шаблоны и STL забросишь альтернативы:
Как сделать через шаблон, как без него, чем шаблон лучше и в каких случаях оправдан, а когда избыточен. Как сделать через готовый контейнер, как без него, в каких случаях как лучше и как контейнер может быть устроен. Как при необходимости создать собственный контейнер и когда это может понадобиться.
Поэтому в учебной задаче может быть прямо оговорено, каким способом её можно, а каким нельзя решать. Но если ты знаешь шаблоны, STL, иттераторы и арифметику указателей, то это хорошо.

Добавлено через 3 минуты

Сообщение от CyBOSSeR Попробуй показать свои знания. Не удивлюсь, если преподаватель сам "плавает" в STL, шаблонах и ООП.

Не исключаю и такого варианта. Как бы в таком случае доказать правильность твоих программ? Ведь такой преп не сможет проверить их аналитически. Предлагаю так: напиши дополнительно тестовые примеры и продемонстрируй их режиме трассировки и сами проги тоже протрассируй.

Добавлено через 1 минуту

Сообщение от CyBOSSeR Это бред, если студент знает больше, то надо перед ним поставить более сложные задания, желательно, на те знания, которых у него нет.

И усложнённые и обычные. Хотя, может и стоит обычные подсократить, но не отменять.

Добавлено через 2 минуты

Сообщение от fasked Нам вообще за 1 семестр втюхали Assembler, C, C++ и C#

Те, кто по такому методу "изучал" естественные языки, пытаются спикать по-немецки и шпрехать по-французски.

Добавлено через 2 минуты

Сообщение от fasked Просто принес в конце семестра, выполненный список заданий, лабораторных и т.д.

Я сделал в точности наоборот: принёс на четвёртую пару всё, что надо было сделать за семестр. А потом не ходил.

Добавлено через 7 минут

Сообщение от ForEveR А как по-твоему, не логично ли спрашивать нечто в коде, что человек должен объяснить, чем сразу говорить нет? Посмотреть, знает ли что-то студент, а потом давать вердикт?

Зависит от цели конкретной задачи. Если она на тренировку классического подхода, то нафиг я буду спрашивать по коду через контейнер?

Добавлено через 4 минуты

Сообщение от fasked Нужен индивидуальный подход. Почему бы преподавателю не убедиться в том, что студент действительно знает о чем говорит. Тормозить развитие тоже нехорошо.

Ко мне физик применил этот самый индивидуальный подход. В результате я получил на дом три усложнённые задачи, да ещё сам нашёл способ усложнить их ещё больше, весь же остальной поток делал проще, но в единицу времени больше. При этом стандартные задачи не были отменены. Потом оказалось, что дополнительные задачи вообще были придуманы специально для того, чтоб мне было интереснее.

0