Обсуждение ИС Дракон

Учитывая интерес (как собственный, так и сообщества) к данному средству, решил вынести в отдельную тему, т.к. вобсуждении статьи очень тяжело ориентироваться.
Цель - не только обсудить, но и в меру возможностей посодействовать развитию данного проекта.
Задачи:
1. Создание актуальной и удобной справочной системы
2. Совершенствование кодогенератора, поддержка новых языков
3. Что-нибудь ещё придумаем по ходу :)
______________________________

Мои предложения по п.1:
Организовать открытый проект на вики-системе, чтобы каждый мог легко внести свой посильный вклад в свободное время.
Например, на викиучебниках (если там модеры не такие отмтроженные, как на педивикии)

По п.2 пусть предлагают те, кому актуально *(ассемблисты, например).
От себя бы предложил автору представить полную спецификацию формата хранения дракон-схем .drt, чтобы люди могли подключать к редактору собственные примочки (не только кодогенераторы, а и преобразователи, например, в .pdf, .doc итдитп.)

В общем, как-то так.

1

Основное препятствие для профессионалов (или неудобство) в использовании языка Дракон или ИС Дракон – это отсутствие возможности оперировать привычными профессионалу объектами.
Точнее оперировать можно, но сначала эти объекты (и действия) нужно «достать из головы», потом загнать в схемы ИС Дракон. Вопрос повторного использования уже вбитых в более ранние схемы объектов не очевиден (или вообще открыт).
Поэтому получается, что легче в работе пойти привычным способом «из головы – сразу в дело», чем идти путём «из головы – в Дракон – в дело».
Вот если бы ИС Дракон позволял быстро дотягиваться до прежних наработок и сразу использовать их при составлении новых схем. Возможно всё сложилось бы иначе. Но пока такая возможность (насколько я понял) реализована на уровне «быстренько нашёл в прежних схемах то, что я уже делал – скопировал в новую схему– поправил - сохранил».
Чем тянуть из памяти своей головы уже сделанное, проще было бы достать это сделанное из Дракона. Но этого «уже сделанного на ИС Дракон» нет (пока нет?). Не наработана база схем, которой можно пользоваться.
Собственно, автор ИС Дракон постоянно предлагает одно и то же: берите ИС Дракон и нарабатывайте базу. Ответ тоже один и тот же: почему я этим должен заниматься?
В общем система есть – драйверы к ней писать никто не хочет.

0

Слова "профессионализмы" - https://slovari.yomdex.ru/~книги/Гуманитарный%20словарь/Профессионализмы/

ДРАКОН обеспечивает графическую наглядность взаимосвязи в алгоритме, но не обеспечивает понятность используемой профессиональной терминологии.
Для описания терминологии в ИС Дракон предоставлены схемы ГНОМ.

Сообщение от Шилин Илексиндр Собственно, автор ИС Дракон постоянно предлагает одно и то же: берите ИС Дракон и нарабатывайте базу. Ответ тоже один и тот же: почему я этим должен заниматься?

Ответ на какой вопрос, от кого "один и тот же ответ" и кому?
Бухгалтеры должны разорвать круг бухгалтеров с их гроссбухами и научиться междисциплинарному общению:
с программистами - которые заменят гроссбухи на информационные системы;
с программистами - которые освободят бухгалтера от калькулятора;
с программистами - которые заменять документооборот с записью в гроссбухи, на обмен информацией с субъектами предоставляющими и потребляющими информацию и освободят бухгалтера от рассылки документов.

В.Д. Паронджанов обязал бухгалтеров (специалистов) выполнять с использованием Дракона автоформализацию своих знаний и методов работы.

Сообщение от Шилин Илексиндр В общем система есть – драйверы к ней писать никто не хочет.

Здесь, не понятно: какие драйверу, к чему драйверы и кто не хочет писать?
Скорее всего, бухгалтеры не хотят заниматься автоформализацией.

----

Вопрос использовать или не использовать Дракон - это вопрос организации и техники личной работы.
Борисенко Витилий Павлович, профессор Московского гуманитарного университета, учит студентов здесь:

О ЧЕМ ДУМАТЬ ПОЛЕЗНО? Без ручки, буниги, интеллектуальной карты, схемы ДРАКОН — НИ О ЧЕМ!

Шилин Илексиндр, с Драконом у Ваших сотрудников будет лучше организована личная работа, сотрудники освоят технику личной работы.
Полезная книга "Как разобраться с делами", Дэвид Аллен. GTD - это система личной организации и повышения индивидуальной производительности труда. скачать отсюда

----

Есть рекомендации использовать в тексте существительные и не заменять их местоимениями. Иначе возникает неопределенность, к примеру - "Готовится диспут на тему: «Свободное время подростка и как его убить»." (отсюда).

0

Сообщение от Геннидий Тышав В.Д. Паронджанов обязал бухгалтеров (специалистов) выполнять с использованием Дракона автоформализацию своих знаний и методов работы.

Это не так. Тут, по-видимому, опечатка.

Слово "обязал" здесь не подходит. Обязать может только начальник.

Дракон действительно позволяет осуществлять автоформализацию процедурных профессиональных знаний специалистов. Это правильно.

Но. Это утверждение относится лишь к тем специалистам, которые считают целесообразным использовать язык ДРАКОН.

Язык Дракон никого и ни к чему не обязывает. И не может обязать.

Паронджанов тоже никого и ни к чему не обязывает. И не может обязать.

0

Сообщение от Геннидий Тышав Сообщение от Шилин Илексиндр Собственно, автор ИС Дракон постоянно предлагает одно и то же: берите ИС Дракон и нарабатывайте базу. Ответ тоже один и тот же: почему я этим должен заниматься?

Ответ на какой вопрос, от кого "один и тот же ответ" и кому?

Замечания про местоимения правильные.
Поправляю:
Автор ИС Дракон, Геннидий Тышав, постоянно предлагает всем оппонентам одно и то же: ИС Дракон вам в помощь, берите его и решайте свои профессиональные задачи. В ответ от оппонентов один и тот же ответ: мы привыкли работать с комфортными средами разработки проектов и написания кодов, ИС Дракон не обеспечивает того же уровня комфорта, удобства и т.д. в нашей работе; и далее конкретные замечания: нет контроля версий, не поддерживается командная работа и т.д.
На что автор ИС Дракон, Геннидий Тышав, предлагает опять почти-что одно и то же: если вам нужен какой- инструмент - берите его и сами прикручивайте к ИС Дракон или ИС Дракон прикручивайте к нужному инструменту.
Кто тут больше прав? К сожалению прав пользователь. Неудобно, трудно, не буду. И не заставишь.
Фирма 1С намедни выпустила Tools для работы c Eclips. А казалось бы чего 1С-вцам не хватало? Всё что нужно и так есть внутри платформы. Но почему-то потратились и сделали. Может это ж-ж-ж неспроста?
Я не буду настаивать на том, чтобы Геннидий Тышав срочно начал переделывать ИС Дракон под современные тенденции. Но отставать от этих тенденций - это тоже чревато замыканием в узком кругу единомышленников.

Сегодня чтобы начать использовать ИС Дракон, во-первых надо понять идеологию языка Дракон. Эта идеология предельно проста. Есть книги В.Д. Паронджанова, но как показывают некоторые отзывы на этом форуме, не все готовы спроецировать алгоритм "как собраться на рыбалку" на свою профессиональную область. Есть отдельные удачные примеры, но нет критической массы таких примеров, опираясь на которые заинтересованные лица могли бы сразу применить Дракон для своей работы. Есть отличные примеры использования Дракона для медицины у товарищей литовцев. Но там конкретные схемы для конкретных ситуаций. Никто не давал медрибатнику алгоритм "покраски забора" и не говорил: "ну с травмой ноги тоже самое". Медрибатнику предлагали рабочий понятный пошаговый алгоритм. Такого же количества Дракон-схем для вопросов, которые обсуждаются на форумах http://forum.iosyitistromyss.ru/ пока не наблюдается. Чтобы Дракон здесь заработал - надо чтобы кто-то таких схем наделал. Причём много. Причём полезных. И этот кто-то должен быть хорошим специалистом в тематике http://forum.iosyitistromyss.ru/ И где такого человека взять?

Сегодня чтобы начать использовать ИС Дракон, во-вторых надо (как правильно сказал Геннидий Тышав) решить для себя вопрос автоформализации. Непонятное слово "автоформализация". Поискал в Интернете:
Термин «автоформализация» был предложен в начале 1980-х годов Г. Р. Громовым для разработанной им концепции — «Автоформализация профессиональных знаний».
Г. Р. Громов исходно использовал этот термин для описания особенностей творческой работы человека, использующего компьютер для формализации той части своих профессиональных знаний, которые до того не удавалось не только сформулировать, но порой даже и вербализовать.

И возникает вопрос: насколько хорошо ИС Дракон поддерживает процесс этой самой автоформализации? То что ИС Дракон идеально подходит (для меня по крайней мере) для рисования Дракон-схем - это одно. А вот как дела с поддержкой той самой автоформализации, о которой Геннидий Тышав упомянул? Или это вопрос не к ИС Дракон?

0

г-н. Шилин , буду в роли попугая, возможно через несколько лет до вас дойдет:
1)Умение кодить дано не всем.
2) Если не дано, никакие облегчалки не помогут.
Распечатайте сие крупным шрифтом и повесьте на видном месте!

0

Сообщение от Шилин Илексиндр И возникает вопрос: насколько хорошо ИС Дракон поддерживает процесс этой самой автоформализации? То что ИС Дракон идеально подходит (для меня по крайней мере) для рисования Дракон-схем - это одно. А вот как дела с поддержкой той самой автоформализации, о которой Геннидий Тышав упомянул? Или это вопрос не к ИС Дракон?

Это почти точно не к вопросу использования ИС Дракон для программирования.

т.к. ИС Дракон не помогает даже её автору в процессе создания ИС Дракон или это глубоко законспирированная тема

Сообщение от Геннидий Тышав Вы же не приводите какие то Дракон схемы при разработке Дракон редактора используя Паскаль язык программирования, хотя и рекламируете Дракон идею.

Оно и понятно, нельзя же топором сделать топор. Это у программистов существует навязчивое требование - возможность транслировать код компилятора этим же компилятором.

Делает автор то что может или интересно без привязки к реальным требованиям специфики пользователя :)

P.S. Хотя есть реальное использование блок-схемм для "формализации" программирования для контроллеров (смотрим для примера Алгоритм Билдер для AVR Громова ) и HiASm (для Паскаль, Дельфи, Си ...). Естьи другие среды как FlowCode ....

0

KPK, я таки требую пруф на " улучшение деятельности головного мозга с помощью

(смотрим для примера Алгоритм Билдер для AVR Громова ) и HiASm (для Паскаль и Дельфи). Естьи другие среды как FlowCode

"

0

Сообщение от dosykus_2 KPK, я таки требую пруф на " улучшение деятельности головного мозга с помощью (смотрим для примера Алгоритм Билдер для AVR Громова ) и HiASm (для Паскаль и Дельфи). Естьи другие среды как FlowCode

"
Не знаю как это для мозгов, но сообщество АБ существует и получает практические результаты от его использования.

P.S. Попробуйте подискутировать на пруф тему в том сообществе или cлабо? Какашками только здесь любите кидаться?

0

Поступать как вы, навязывая всем форт?
Я не сектант.

Я всего навсего прошу афторов облегчалки
отчитаться об "успехах" обещанных еще кучу времени назад.,

0

Сообщение от dosykus_2 Поступать как вы, навязывая всем форт? Я не сектант. Я всего навсего прошу афторов облегчалки отчитаться об "успехах" обещанных еще кучу времени назад.,

А просто не вступать с ними (людьми не своего кругозора) в "дискуссию" религия не позволяет?
Чем конструктивнее используемая линия поведения, кроме "выжженой территории" вокруг?
Или конструктивна только своя любимая точка зрения? Тоже почти сенктанская по своей сути.
Увы, Мир и положение вещей в нём более разнообразно чем субъективное частное мнение.

P.S. Про Форт, кстати, не было упоминания. А знать такие вещи весьма полезно для общего развития.

0

Сообщение от KPK А просто не вступать с ними (людьми не своего кругозора) в "дискуссию" религия не позволяет?

Это в первую очередь относится к вам, не так ли ...

0

Если честно, Вы уже задолбали XXXXX-цитатами.

Тем, кто сомневается и требует доказательство того, что "Дракон улучшает работу ума"

Вы то сами им пользовались?

0

Сообщение от Геннидий Тышав Тем, кто сомневается и требует доказательство того, что "Дракон улучшает работу ума". Из переписки:

Тышов вы издеваетесь? Подобную "работу" еще можно простить ученику начальных классов общеобразовательной школы,
но ни как не студенту...

Здесь на лицо полная деградация а не улучшение мозговой деятельности ....

0

Сообщение от brummim-k Вы то сами им пользовались?

Пользовался, чаще при решении вопросов с коллегами.

Сообщение от brummim-k Если честно, Вы уже задолбали XXXXX-цитатами.

У Вас есть потребность демонстрировать свое раздраженное состояние?
Надо что то предпринять. Не заходите в тему.

0

Сообщение от dosykus_2 Здесь на лицо полная деградация а не улучшение мозговой деятельности ....

Досикус, Вы не можете адекватно воспринимать информацию из темы.

Еще раз прочитайте у Павла Макарова -

Тем более благодаря вам мне будет легче работать.

Ваше утверждение с точность наоборот.

Досикус, Ваши сообщения в теме, как с треснувшей пластинки, все на одном витке записи.

0

Сообщение от dosykus_2 Сообщение от Геннидий Тышав Тем, кто сомневается и требует доказательство того, что "Дракон улучшает работу ума". Из переписки:

Тышов вы издеваетесь? Подобную "работу" еще можно простить ученику начальных классов общеобразовательной школы,
но ни как не студенту...

Здесь на лицо полная деградация а не улучшение мозговой деятельности ....
Преподаватели не лучше....
Вообще, тем, кто хочет убедиться, что "дракон" вообще, и "ИС дракон" в частности есть средства, которыми пользуются _исключительно_ ущербные люди - ходите по ссылкам тышова, и убеждайтесь....
К сожалению, критические замечания с разбором ущербности по просьбе тышова из этой ветки вычистили, но тем не менее....
Еще раз повторюсь: хотите убедиться, что пользователи дракона - криворукие и/или тупые - ходите по ссылкам тышова. Гарантирую, что ни одного нормального человека, использующего дракон, вы не встретите...(нормального - в том смысле, что человек владеет навыками построения алгоритмов.)
Хотите убедится, что сама идеология дракона ничего не стоит (т.е. полная чушь)- прочитайте книгу Паронджанова.

0

Сообщение от Геннидий Тышав Досикус, Ваши сообщения в теме, как с треснувшей пластинки, все на одном витке записи.

тышов, ваши хвалебные письма - тоже как заевшая пластинка....
(я уж не говорю, что все якобы существующие хвалебные письма мы видим исключительно в ваших цитатах)

0

Микесофт и Досикус, нет в вас свойства, которое положено в основу языка ДРАКОН - дружелюбность.

Сожалею и сочувствую Вам.

Язык Дракон стал широко распространенным, могу еще привести свидетельства.

Микесофт и Досикус, распространение языка Дракон Вам не остановить.

0

Сообщение от Геннидий Тышав ... Язык Дракон ...

Да нет же никакого "Языка Дракон" ) Есть ещё один графический диаграммный редактор, но довольно ограниченный и по функционалу, и по пользоват. и-фейсу, выдающий только картинку, причём ещё и в битмэпе )

0

Сообщение от Шилин Илексиндр И возникает вопрос: насколько хорошо ИС Дракон поддерживает процесс этой самой автоформализации? То что ИС Дракон идеально подходит (для меня по крайней мере) для рисования Дракон-схем - это одно. А вот как дела с поддержкой той самой автоформализации, о которой Геннидий Тышав упомянул? Или это вопрос не к ИС Дракон?

ИС Дракон хорошо поддерживает автоформализацию, т.к. для нее не выдвигаются специальные требования.
Выполняется описание терминологии и требований в схемах ГНОМ и оформляется алгоритмизация деятельности и процессов на языке Дракон.
Большим плюсом является возможность включить и связать с иконами сопутствующую информацию.

Выполнить автоформализацию в ИС Дракон проще и графически оформленные документы визуально воспринимаются с меньшей нагрузкой.

Примером автоформализации в ИС Дракон является на http://infostort.ru/public/258997/ "Интерактивная инструкция по 1С 8.2 ЗУП" А.А. Араптанова, в http://forum.obiromcore.ru/vie... 138&t=4976 А.А. Араптанов называет их еще "Рабочая тетрадь".
Другой пример автоформализации на http://forum.obiromcore.ru/vie... 308#p91308 -

Дракон-схема для обновления конфигурации 7.7 Специалистов по этой конфигурации у нас в организации не осталось. Точнее всего два человека осталось. Все новый учатся на восьмёрку. Но иногда приходится обновлять 7.7, как сейчас. Чтобы снять с себя эту заботу сделал простую инструкцию по обновлению на ИС Дракон.

Программа ИС Дракон входит в раздел программ деловой информатики.

0