Обсуждение ИС Дракон

Учитывая интерес (как собственный, так и сообщества) к данному средству, решил вынести в отдельную тему, т.к. вобсуждении статьи очень тяжело ориентироваться.
Цель - не только обсудить, но и в меру возможностей посодействовать развитию данного проекта.
Задачи:
1. Создание актуальной и удобной справочной системы
2. Совершенствование кодогенератора, поддержка новых языков
3. Что-нибудь ещё придумаем по ходу :)
______________________________

Мои предложения по п.1:
Организовать открытый проект на вики-системе, чтобы каждый мог легко внести свой посильный вклад в свободное время.
Например, на викиучебниках (если там модеры не такие отмтроженные, как на педивикии)

По п.2 пусть предлагают те, кому актуально *(ассемблисты, например).
От себя бы предложил автору представить полную спецификацию формата хранения дракон-схем .drt, чтобы люди могли подключать к редактору собственные примочки (не только кодогенераторы, а и преобразователи, например, в .pdf, .doc итдитп.)

В общем, как-то так.

1

Сообщение от Геннидий Тышав Ваше неприятие возникло - "под влиянием идеологической нетерпимости ".

Не буду спорить с этим утверждением. Выработалась привычка смотреть на текст программы и работать с ним. Поэтому хочется видеть текст программы в знакомом виде. Если бы ИС Дракон давал возможность использовать полный функционал среды разработки языка программирования (подсказки, подстановки, макросы и т.д.) возможно я бы и не останавливался на этом вопросе.
Вы реализовали генерацию текста программы по Дракон-схеме так как она сейчас сделана. Отлично.
Почему бы Вам не "пойти на поводу" у сторонников обычного представления программного текста и не сделать для ИС Дракон ещё один вариант генерации программного текста?
По-моему это был бы серьёзный и полезный шаг в развитии ИС Дракон.

0

Шилин Илексиндр, попробуйте провести маленький эксперимент: взять файл схемы в качестве образца и набросать в ДЕ (раз уж вы его освоили) хотя бы основы алгоритма такой трансляции. Для одного языка. Практически уверен, что у вас ничего не получится (хотя задачка и решаемая, я бы взялся).
А если вдруг справитесь - как раз сможете отдать схему Геннадию, думаю, это будет более веско, чем простое "хочу".

Для сравнения - ту же задачу с переводом в кучу блоков и goto. Вот тут, уверен, вы справитесь. На листе буниги она с ходу решается.

0

Сообщение от Шилин Илексиндр Выработалась привычка смотреть на текст программы и работать с ним. Поэтому хочется видеть текст программы в знакомом виде. ... Вы реализовали генерацию текста программы по Дракон-схеме так как она сейчас сделана. Отлично.

Уважаемый Илексиндр, Вы взяли на вооружение новое программное средство - ИС Дракон. Надо воспринять заложенные идеи и наработать новые навыки работы.

В ИС Дракон заложена идея присутствия алгоритма. Алгоритм описан в терминах прикладной предметной области. В алгоритме структура взаимосвязей, т.е. маршрута выполнения, имеет визуальное, графическое представление. Как следствие, отсутствует текстовое описание структуры программы.

Комментарии формируются из видимого текста икон и в генерируемом программном коде занимают основной объем. Текст программного кода размещен в порядке размещения (сверху вниз и слева направо) икон в графической схеме, разделяется пустыми строками на группы строк соответствующие иконам. Комментарий размещаются с 1-й позиции строки, операторы языка программирования из П-точек икон сдвинуты на второй план, на 5-ю позицию.

Прагриннист почти освобожден от написания так называемых структурных операторов, о которых говорится в принципах структурного программирования. Этим становится не нужным Ваше стремление "хочется видеть текст программы в знакомом виде".

Знакомые мне программирующие пользователи ИС Дракон не выставляют требования "хочется видеть текст программы в знакомом виде".

О соответствии структуры текста, собираемого в ИС Дракон, тенденциям развития взгляда на программный код я уже писал .

Прошу прочитать .

----

Сообщение от Шилин Илексиндр Если бы ИС Дракон давал возможность использовать полный функционал среды разработки языка программирования (подсказки, подстановки, макросы и т.д.) возможно я бы и не останавливался на этом вопросе. ... По-моему это был бы серьёзный и полезный шаг в развитии ИС Дракон.

Такая цель при развитии ИС Дракон поставлена здесь.
Ваше предложение .

----

Язык Дракон не обеспечивает программную реализацию Дракон-схем без оператора Goto. Только с использованием Goto возможно выполнить операции "Пересадить лиану", "Заземлить лиану" и "Выбрать ветку".

Goto и метки не должны Вас беспокоить, т.к. программист в ИС Дракон никогда их не пишет. Прагриннист, помимо формирования графического алгоритма, сосредоточен на объявлении данных в П-точках иконы Модуль и схем и на обработке данных в П-точках икон. В П-точках икон пишут ограниченный набор операторов: выражения, присваивания, вызова и возвраты.

Использование ИС Дракон не снимает с программиста требование знать язык и теорию программирования.
Собранный программный код имеет ассемблерный стиль, у квалифицированного программиста не вызывает негативного отношения.

0

Сообщение от Геннидий Тышав Использование ИС Дракон не снимает с программиста требование знать язык и теорию программирования. Собранный программный код имеет ассемблерный стиль, у квалифицированного программиста не вызывает негативного отношения.

Несколько вопросов:
1. Поскольку теорию программирования я не знаю, то у меня есть сомнение: всегда ли можно однозначно поставить в соответствие каждой иконке в ИС Дракон достаточно простой кусок программного текста?

2. Если собранный код будет иметь ассемблерный вид, то при передаче этого кода на сторону для использования или свободного распространения я должен обязательно приложить к нему схему ИС Дракон. Хорошо если сторонние пользователи моего кода захотят использовать ИС Дракон в работе с полученным кодом. Но если они воспримут это как дополнительную для них нагрузку с неочевидным итогом, то могут просто отказаться использовать мой код. Схема - это хорошо как инструмент сопровождения и изучения. Но в живой работе, особенно при отладке или использовании кусков готового кода для своих целей, пока удобнее пользоваться напрямую программным текстом.
Поэтому нормальный вид программного кода, на мой взгляд, это важное требование.

0

Сообщение от Геннидий Тышав Язык Дракон не обеспечивает программную реализацию Дракон-схем без оператора Goto. Только с использованием Goto возможно выполнить операции "Пересадить лиану", "Заземлить лиану" и "Выбрать ветку".

Почему этого нельзя сделать без GoTo?
На мой поверхностный взгляд любая схема Силуэт может быть преобразована в макроиконку Выбор внутри Цикла.

0

Сообщение от Шилин Илексиндр Сообщение от Геннидий Тышав Язык Дракон не обеспечивает программную реализацию Дракон-схем без оператора Goto. Только с использованием Goto возможно выполнить операции "Пересадить лиану", "Заземлить лиану" и "Выбрать ветку".

Почему этого нельзя сделать без GoTo?
На мой поверхностный взгляд любая схема Силуэт может быть преобразована в макроиконку Выбор внутри Цикла.
Такой вариант реализации в ИС Дракон был для использования языка Оберон, языка без Goto.
От него отказался, т.к.:
язык мало востребованный, реализация не вызвала интереса,
реализация сложная со вспомогательными операторами и переменной выбора,
с большим расходом времени процессора на выбор исполняемой иконы в каждой итерации цикла,
в языке Delphi обнаружилось не объявленное ограничение количества состояний выбора, ~40.

Для программирования на подобных языках и на ассемблерах в ИС Дракон предусмотрен режим сборки программного кода в заданной последовательности, в порядке увеличения номеров икон, без использования Маршрутного транслятора. Весь программный код должен быть написан программистом и распределен в П-точках схем и икон.

0

Сообщение от Шилин Илексиндр Сообщение от Геннидий Тышав Использование ИС Дракон не снимает с программиста требование знать язык и теорию программирования. Собранный программный код имеет ассемблерный стиль, у квалифицированного программиста не вызывает негативного отношения.

Несколько вопросов:
1. Поскольку теорию программирования я не знаю, то у меня есть сомнение: всегда ли можно однозначно поставить в соответствие каждой иконке в ИС Дракон достаточно простой кусок программного текста?

2. Если собранный код будет иметь ассемблерный вид, то при передаче этого кода на сторону для использования или свободного распространения я должен обязательно приложить к нему схему ИС Дракон. Хорошо если сторонние пользователи моего кода захотят использовать ИС Дракон в работе с полученным кодом. Но если они воспримут это как дополнительную для них нагрузку с неочевидным итогом, то могут просто отказаться использовать мой код. Схема - это хорошо как инструмент сопровождения и изучения. Но в живой работе, особенно при отладке или использовании кусков готового кода для своих целей, пока удобнее пользоваться напрямую программным текстом.
Поэтому нормальный вид программного кода, на мой взгляд, это важное требование.
1. Нет оснований для сомнения, используется ограниченный набор операторов.
Пускай не все теорию программирования знаете, но у Вас есть практика программирования, есть возможность осваивать позже по мере необходимости.

2. Сторонним пользователям передавайте Дракон-схемы вместе с ИС Драконом. Что бы не отказались проведите мастер класс, гарантируйте сопровождение. Что бы сторонние пользователи захотели использовать ИС Дракон, руководство по работе то же делайте в Дракон-схемах.

Поэтому нормальный вид программного кода, на мой взгляд, это важное требование.

Собранный программный код не смотрим, не изменяем. Все изменения делаем только в ИС Дракон в Дракон-листах.

Еще раз прошу прочитать - "В промежуточный код надо смотреть только в одном случае. ...".

0

Собранный программный код не смотрим

, ну-ну
Осталось объяснить сторонним пользователям (посоветовать им "как улучшить работу ума"), почему они не должны смотреть код. Боюсь, они что-то заподозрят ;)

0

Сообщение от brummim-k Собранный программный код не смотрим

, ну-ну
Осталось объяснить сторонним пользователям (посоветовать им "как улучшить работу ума"), почему они не должны смотреть код. Боюсь, они что-то заподозрят ;)

Да не полезет никто код смотреть.Тут всех пользователей- пара виртуалов, которые за 58 страниц общения вопросы закрыть не могут.
И вообще, раз это язык программирования, дайте примеров программ готовых ,написанных на драконе. И что нибудь посерьезнее детского уровня. Чтоб френдли юзер интерфейс и все такое. Просто интересно, ради чего такие тонны макулатуры .

0

Вопрос Геннадию Тышову:
Сегодня пересылал для работы схему сделанную в ИС Дракон.
Нужно было, чтобы получатель выполнил ряд действий по этой схеме.
Пришлось написать в письме: "Выполните действия по иконкам: 6-7-12-13-14-15-16-17-9-10".
Есть какой-нибудь более наглядный способ указания маршрутов по схеме.
Кроме флажков!
Потому что по одной схеме надо иногда указывать несколько пересекающихся маршрутов.
Если ставить флажки, то не поймёшь куда идти на пересечении маршрутов.

0

Сообщение от Шилин Илексиндр Вопрос Геннадию Тышову: Сегодня пересылал для работы схему сделанную в ИС Дракон. Нужно было, чтобы получатель выполнил ряд действий по этой схеме. Пришлось написать в письме: "Выполните действия по иконкам: 6-7-12-13-14-15-16-17-9-10". Есть какой-нибудь более наглядный способ указания маршрутов по схеме. Кроме флажков! Потому что по одной схеме надо иногда указывать несколько пересекающихся маршрутов. Если ставить флажки, то не поймёшь куда идти на пересечении маршрутов.

Ну что, кто-нибудь еще сомневается? :-)

0

Хосспадя. Мож тему в юмор перенести.

0

Шилин Илексиндр,

В контекстном меню листа есть пункт "- Записать маршрут с флагами".
Установите к пункту галочку. Каждая установка флага будет фиксироваться в окне текстового файла.

Если надо сохранить список отдельных икон, то установите к ним флаги.

Если надо сохранить маршрут, то последовательно установите флаги к иконам и узлам от начала маршрута до конца.

Снимите галочку к пункту.

Откройте окно текстового файла, дополните свою поясняющую информация, сохраните текстовый файл, файл используйте по назначению.

---

Сообщение от Шилин Илексиндр Пришлось написать в письме: "Выполните действия по иконкам: 6-7-12-13-14-15-16-17-9-10".

хорошее и компактное решение.

---

Для отображения номеров узлов выполните в меню пункт "Вид / - Номера" при нажатой клавише Ctrl.

0

И вообще, раз это язык программирования, дайте примеров программ готовых ,написанных на драконе. И что нибудь посерьезнее детского уровня. Чтоб френдли юзер интерфейс и все такое. Просто интересно, ради чего такие тонны макулатуры .

0

Сообщение от dissko И вообще, раз это язык программирования, дайте примеров программ готовых ,написанных на драконе. И что нибудь посерьезнее детского уровня. Чтоб френдли юзер интерфейс и все такое. Просто интересно, ради чего такие тонны макулатуры .

Юзер френдли междумордие вообще говоря не обязано быть на том же языке. Но это вторично. Первично то, что даже в приведённых, например, тышовым, примерах дураконисты умудряются надураконить настолько коряво, что в случае учебной работы студенту светила бы пересдача. Причем они этой говносхемой еще и гордятся... Как в приснопамятной схеме про алгоритм-дебиллер какой-то дебил гордился "элитой-бубликом"... Впрочем, по сравнению с гордостью тышова - калиногорским, дуракон-схема работы с меню - действительно, подвиг. А как известно, подвиг -чаще всего следствие чьего-то раздолбайства. Раздолбайство тут явно просматривается - в отношении к учёбе. Сейчас при нормальном отношении к учёбе в средней школе - дуракон не будет нужен. Вообще. Бландинки чуть умнее шилина хватит таблички, у остальных алгоритмическая культура будет достаточна для прямого применения ЯВУ ( по крайней мере, императивных). Ну а уж тем, кто будет заниматься программизмом более-менее профессионально - этот огрызок костылях тем более не нужен. Единственная польза -веселятся они.

0

Сообщение от dissko Хосспадя. Мож тему в юмор перенести.

Хе, это были ещё цветочки, а вот ягодки )

Паронджанов, В. Д.
Почему мудрец похож на обезьяну, или Парадоксальная энциклопедия современной мудрости
...
Часть III. Неужели мы попали на планету дураков? А где же обещанная мудрость? 213
Глава 4. Первый шаг к высшей мудрости. (Научная концепция и миропонимание Никиты Моисеева) 215
Глава 5. Интеллектуальная безопасность цивилизации. (Второй шаг к высшей мудрости) 229
Глава 6. Улучшение интеллекта: в чем суть и с чего начать? (Третий шаг к высшей мудрости) 244
Глава 7. Мечты об улучшенном языке. Есть ли у них научная основа? (Четвертый шаг к высшей мудрости) 263

Часть IV. Многомудрый ДРАКОН и прелестная математика в прозрачной юбочке 295
Глава 8. Необыкновенная интеллектуальная легкость. (Удивительно наглядное описание алгоритмов и процессов) 297
Глава 9. Путь ДРАКОНа. Новый путь к интеллектуальному могуществу 373
Глава 10. Почему математика такая трудная и кто в этом виноват? (Пятый шаг к высшей мудрости) 435

Часть V. Как спастись от интеллектуальной чумы? 475
Глава 11. Что такое интеллектуальная чума в образовании? 477
Глава 12. Мировая система образования наложном пути 488
Глава 13. Скоростное образование: фантазия или реальность? (Шестой шаг к высшей мудрости) 498
Глава 14. Учебник — мечта студента. (Седьмой шаг к высшей мудрости) . 510
Глава 15. Тайна умного глаза. (Восьмой шаг к высшей мудрости) 524

Часть VI. Величайшие загадки подлунного мира 551
Глава 16. Разгадка тайны человеческого мозга. (Девятый шаг к высшей мудрости) 553
Глава 17. Разгадка тайны человеческого разума. (Десятый шаг к высшей мудрости) 581
Глава 18. Несметные сокровища интуиции и догадливые обезьяны 623

Часть VII. Хотите стать умнее? Это вполне возможно! 639
Глава 19. Просим вас, учителей, не мучить маленьких детей! (Как превратить чертовски трудный учебный текст в восхитительно ясный графический чертеж?) 641
Глава 20. Учитесь делать графические конспекты. Они помогают ясно и четко мыслить 667
Глава 21. Вставайте, ГРАФ, вас ждут великие дела! (Графический язык — мощное оружие интеллекта) 695
Глава 22. Сверкающий бриллиант самообразования. (Многие мечтают его найти, но не всем это удается. Почему?) 737
Глава 23. Косметика интеллекта — это не мелкие улучшения, а блистательное восхождение на престол мудрости 747
Глава 24. Заумный текст должен умереть, уступив место спасительной графике 779
Глава 25. «Божественный язык» (диоязык) нуждается в капитальном ремонте 791
Глава 26. Почему книги непонятны? Потому что на протяжении тысячелетий это было выгодно и Богу и черту 798
...

0

Сообщение от Mykysoft Сообщение от dissko И вообще, раз это язык программирования, дайте примеров программ готовых ,написанных на драконе. И что нибудь посерьезнее детского уровня. Чтоб френдли юзер интерфейс и все такое. Просто интересно, ради чего такие тонны макулатуры .

Юзер френдли междумордие вообще говоря не обязано быть на том же языке. Но это вторично. Первично то, что даже в приведённых, например, тышовым, примерах дураконисты умудряются надураконить настолько коряво, что в случае учебной работы студенту светила бы пересдача. Причем они этой говносхемой еще и гордятся... Как в приснопамятной схеме про алгоритм-дебиллер какой-то дебил гордился "элитой-бубликом"... Впрочем, по сравнению с гордостью тышова - калиногорским, дуракон-схема работы с меню - действительно, подвиг. А как известно, подвиг -чаще всего следствие чьего-то раздолбайства. Раздолбайство тут явно просматривается - в отношении к учёбе. Сейчас при нормальном отношении к учёбе в средней школе - дуракон не будет нужен. Вообще. Бландинки чуть умнее шилина хватит таблички, у остальных алгоритмическая культура будет достаточна для прямого применения ЯВУ ( по крайней мере, императивных). Ну а уж тем, кто будет заниматься программизмом более-менее профессионально - этот огрызок костылях тем более не нужен. Единственная польза -веселятся они.

Да про интерфейс я уже привередничаю.
Из интереса пытался нагуглить хоть одну программу, и не нашел ничего кроме макулатуры, хвалебных статей , выдумок про софт для Бурана и прочей шняги. Я думаю, очень занятой Паронджанов занят тем, что днем и ночью строчит отзывы самому себе и мусорит форума.
АУ. Драконовцы. Ну киньте программу, которая 2 числа множит и результат выдает.Просто посмотреть.

0

Сообщение от vt340 Хе, это были ещё цветочки, а вот ягодки ) Паронджанов, В. Д. Почему мудрец похож на обезьяну, или Парадоксальная энциклопедия современной мудрости ...

vt340, ну и какие проблемы? Книгу читали? Ссылку для скачивания предложить?

0

Сообщение от Геннидий Тышав vt340, ну и какие проблемы?

Какое отношение сектантский талмуд имеет к программированию в целом и алгоритмизации в частности?
Тышов, вы сами, признайтесь, хоть читали его ?

Энциклопедия???!!! Гы... - копипаст цитат + пропущенная через Паронджанова саентология.
Единственная цель сего опуса охмурить и без того отупевших хомячков - все чушь, лишь гуру велик...
Кстати в целом Малаховские "труды" полное подобие ...

0

dosykus_2

Да, книгу листал, читал и сейчас на полке.

А Вы не читали. Прочитайте, тогда и будете писать на форуме, иначе у Вас одно занудство и гундеж .

Между прочем, к Вам можно обращаться по имени и фамилии? Может и отчество сообщите?

0