|
1 / 1 / 0
Регистрация: 25.01.2012
Сообщений: 492
|
|
Обсуждение ИС Дракон28.01.2012, 19:20. Показов 1164470. Ответов 1644
Метки нет (Все метки)
Учитывая интерес (как собственный, так и сообщества) к данному средству, решил вынести в отдельную тему, т.к. вобсуждении статьи очень тяжело ориентироваться.
Цель - не только обсудить, но и в меру возможностей посодействовать развитию данного проекта. Задачи: 1. Создание актуальной и удобной справочной системы 2. Совершенствование кодогенератора, поддержка новых языков 3. Что-нибудь ещё придумаем по ходу :) ______________________________ Мои предложения по п.1: Организовать открытый проект на вики-системе, чтобы каждый мог легко внести свой посильный вклад в свободное время. Например, на викиучебниках (если там модеры не такие отмтроженные, как на педивикии) По п.2 пусть предлагают те, кому актуально *(ассемблисты, например). От себя бы предложил автору представить полную спецификацию формата хранения дракон-схем .drt, чтобы люди могли подключать к редактору собственные примочки (не только кодогенераторы, а и преобразователи, например, в .pdf, .doc итдитп.) В общем, как-то так.
1
|
|
| 28.01.2012, 19:20 | |
|
Ответы с готовыми решениями:
1644
Дракон на Андроиде
Тест: Какой вы дракон))) |
|
0 / 0 / 0
Регистрация: 20.06.2010
Сообщений: 8
|
||
| 01.08.2015, 17:15 | ||
Точно не знаю, но наверное для Интернета особой разницы нет как обрабатывать сообщения - в одной теме или в нескольких. Написал в эту тему потому что вопрос касался Программирования с использованием ИС Дракон, а не Обсуждения ИС Дракон. Считал, что вопросы разные. Но если Вам (и другим участникам) будет удобнее, то пожалуйста - буду размещать новые сообщения строго в теме "Обсуждение ИС Дракон". Надо , что бы осталась ОДНА тема про это творение непонятное.А эту тему надо удалить. Что тут может быть сложного. Я вообще не понимаю как вы, называющие себя программистами , не смогли понять и уяснить простую и доступную структуру форума и создаваемых тем. Это ставит вопрос о некоторых ваших личных качествах. Демиург. Мне вообще все равно, чей вы виртуал. Если вы не понимаете, про что я толкую-просто промолчите.
0
|
||
|
1 / 1 / 0
Регистрация: 06.12.2016
Сообщений: 3,946
|
|
| 01.08.2015, 17:27 | |
|
dissko, здесь вся подноготная сего уникума <a ctoss="postlink-local" href="http://forum.iosyitistromyss.ru/viewtopys.php?f=13&t=22539&stort=50">vie wtopys.php?f=13&t=22539&stort=50[/URL]
Скандальное, ничего из себя не представляющее нечто ...
0
|
|
|
0 / 0 / 0
Регистрация: 28.02.2012
Сообщений: 106
|
|||||
| 01.08.2015, 18:45 | |||||
В дракон-схеме (как и в любой блок-схеме) нет места для описания сложных данных. Поэтому приходится описывать их за пределами блок-схемы — лучше всего, в базе данных.
http://store.obiromcore.ru/lib/paper/grafit_A4.pdf Используется оригинальная технология "программирование без программистов". Слева на чертеже показана работа инженеров, которые разрабатывают исходный код программы. Исходный код состоит из двух частей: 1. процедурный код "ГРАФИТ". 2. декларативный код "ФЛОКС" (на чертеже — флокс-таблица) Исходный код передается программистам, которые превращают его в исполняемый код для специализированного компьютера "Бисер". Работа программистов показана на правой половине чертежа. Декларативный код ФЛОКС, или флокс-таблицы (то есть данные) поступают в базу данных ФЛОКС. Это специализированная технология, которая нигде не описана. Технология ГРАФИТ-ФЛОКС не является универсальной. Она предназначена для работы в специализированных условиях нашей отрасли. Система работает устойчиво в течение почти двадцати лет. Изюминка в том, что знаниями обладают инженеры, а не программисты. Поэтому мы реализуем принцип
Повторю еще раз: слева показана работы инженеров-комплексников, которые разрабатывают исходный код программ. Справа показана работа программистов, которые преобразуют исходный код программ в исполняемый код бортового компьютера "Бисер" и делают всю остальную работу. В нашем случае наиболее сложная и наиболее творческая часть работы — это разработка исходного кода программ. Это очень ответственная часть работы. Поэтому мы не можем доверить ее программистам. Точнее говоря, если заставить инженеров писать техническое задание на разработку программ для программистов, неизбежно появятся ошибки испорченного телефона. В наших условиях гораздо выгоднее исключить подобное ТЗ (и связанные с ним ошибки) и возложить разработку исходных кодов программ на инженеров-комплексников. Что мы и сделали примерно двадцать лет назад.
Подробности см. мой доклад Визуальный язык ДРАКОН и его применение в ракетно-космической отрасли, медицине и других областях См. также Морозов В. В., Трунов Ю. В., Комиссаров А. И., Пак Е. А., Жучков А. Г., Дишель В.Д, Залихина Е. Е., Паронджанов В. Д. Система управления межорбитального космического буксира «Фрегат» \ Вестник ФГУП «НПО им. С. А. Лавочкина», 2014, № 1. — С. 16-25. Илексиндр Никалиевич, Ваша постановка вопроса о совместном использовании языка ДРАКОН и базы данных совершенно правильная.
0
|
|||||
|
0 / 0 / 0
Регистрация: 06.12.2016
Сообщений: 3,044
|
||
| 01.08.2015, 20:47 | ||
На 99% процетов я сейчас зря это пишу. Вы никогда не писали по делу, на любое замечание найдете любую отписку, отговорку. Любые доводы вам попросту бесполезны и пусты. В итоге, опять ваш наброс говна на вентилятор.
0
|
||
|
0 / 0 / 0
Регистрация: 17.03.2010
Сообщений: 901
|
||||
| 02.08.2015, 12:30 | ||||
От того, что вы назвали это "языком" - оно языком не становится
Кстати, про "существующий редактор не удовлетворяет" - как же так? столько лет пейсатели дракон-редакторов "улучшали работу ума", а "удовлетворяющего современым требованиям" редактора так и не получилось... --------- зы. Чтобы понять, что т.н. "язык дракон" - полная чушь, почитайте книги Паронджанова. До прочтения я еще считал, что "в этом что-то есть". после прочтения все вопросы отпали. Использовать это можно, но не для программирования.
0
|
||||
|
0 / 0 / 0
Регистрация: 17.03.2010
Сообщений: 901
|
|||
| 02.08.2015, 12:49 | |||
В дракон-схеме (как и в любой блок-схеме) нет места для описания сложных данных. Поэтому приходится описывать их за пределами блок-схемы — лучше всего, в базе данных.
Илексиндр Никалиевич, Ваша постановка вопроса о совместном использовании языка ДРАКОН и базы данных совершенно правильная. Один про Фому, второй про Ерему... Шилина интересуют разработки запросов к СУБД методом "рисования квадратиков". В силу особой ограниченности он, видимо, не смог осилить основы реляционной алгебры... И даже не смог понять с первого раза то, что ему выше уже объясняли - про декларативность T-SQL, и императивность блок-схем имени Паронджанова. ну а аналог "БД флокс" существует во многих языках программирования - это т.н. заголовочные файлы. Точнее, "заголовочные файлы" - это гораздо более гибкая и мощная вещь, нежели "БД ФЛОКС"
0
|
|||
|
0 / 0 / 0
Регистрация: 22.03.2015
Сообщений: 838
|
|
| 02.08.2015, 12:54 | |
|
От неудобных вопросов Влидимир Диниелович привычно уходит за забор "ракетно-космической отрасли", а давайте, мы и туда заглянем )
Как у нас пишут ПО для космических аппаратов
0
|
|
|
0 / 0 / 0
Регистрация: 17.03.2010
Сообщений: 901
|
||||||||||||
| 02.08.2015, 12:55 | ||||||||||||
копирование кода из прошлых проектов - программисту это просто не нужно. Прошлые наработки - либо в классах, либо в библиотеках. почему этого не сделано в драконе - сказать, или сами догадаетесь? Система "дракон" создавалась в древние времена, когда ЭВМ и программирование были вещами достаточно абстрактными для абсолютного большинства населения. Это были времена, когда уже появились эвм, а взаимодействовать с ними могли только программисты. а программисты были редкостью (вспомнтие, как это обыгрывалось в "понедельнике"). Программирование было сродни шаманству, в институтах это были отдельные специальности. Инженеры (обычные инженеры непрограммистского направления - технологи, механики, электро- и радиотехники, управленцы) об этом просто не слышали, не говоря уж об умении. Но применение ЦЭВМ сулило большие выгоды, поэтому применять было надо. Положение усугублялось некоторой корявостью существующих языков программирования (во-первых, сами языки высокого уровня появились не так уж и давно, во-вторых количество ресурсов на компиляцию требовало от этих языков лаконизма). Вероятно, поэтому, когда в НИИАПе потребовалось окончатльно отказаться от ПВУ (программно-временные устройства, в вашем понимании - своего рода усложненный коммандоаппарат стиральной машинки с механическим управлением, только с возможностью еще и управления по радиоканалу), от инженеров потребовалась программа управления. А они ее предоставить не смогли, ибо не программисты. Тогда от них потребовали хотя бы алгоритм. Но и тут возникли сложности (ну не научены они были). Поэтому блок-схема (графическая запись алгоритмов), усиленная двумя правилами ("сверху вниз" и "чем правее тем хужее") им весьма помогла (остальное было сделано до паронджанова - использование конечного числа готовых блоков (действие/выбор/цикл), и идея запрета переходов изнутри/вовнутрь блоков (отказа от goto) - суть идеи Дейкстры, высказанные лет на 15 до паронджанова). На листочках буниги по этим правилам нарисовали блок-схему работы, и отдали программистам на кодирование. Собственно, в этом и заключалось всё "использования языка дракон в разработке Бурана". После этого с какого-то перепуга авторы решили, что этот способ рисования блок-схем является языком, и начали нести пургу про исчисление икон и т.п. бред (желающим убедться в том, что это бред - достаточно прочитать книгу Паронджанова. До ее прочтения, кстати, я относился к Дуракону вполне лояльно) Впрочем, движение за визуализацию программирования в тот момент (конец 80-х) переживало некоторый всплеск, связанный с надеждами на то, что CASE- средства радикально ускорят срок разработки и уменьшат количество ошибок.(Можно вспомнить послесловие к очередному изданию Брукса тех годов. Можно вспомнить выставки компьютерные 91-94 годов, где CASE-средствам были посвящены целые ряды стендов...) Не получилось... Хотя некоторые средства получились весьма достойными, но 1) они не ствили целью заменить программиста непрограммистом (наоборот, они разрабатывались программистами для программистов с целью улучшить качество их работы), и 2)они почти не трогали алгоритмы, зато показывали взаимосвязи и структуры данных, иерархии классов, состояния и переходы конечных автоматов. Т.е с точностью до наоборот с подходом паронджанова. Но наряду с этим шло развитие как собственно языков, так и синтаксических допущений языков. Нормальному современному программисту название функции
Естественно, такие длинные идентификаторы долбить вручную весьма долго, и поэтому нормальные IDE обзавелись автозавершением. Ну и естественно, средствами синтаксического контроля, отладчиками и прочим. Что реально позволило ускорить работу программиста с "механистической" стороны. (Про другую - интеллектуальную - сторону программирования вообще разговор отдельный). естественно, ничего этого в инструменте, котрый придумали, чтоб рисовать паронджановские блок-схемы, нет. равно как нет автоматического построителя шаблона программы по графу (хотя сделать - раз плюнуть), нет симулятора/отладчика. Эпическая фраза Тышова про отладку "При просмотре алгоритма и мысленном его исполнении, можно установить флаги икон по маршруту исполнения" говорит сама за себя. Рекомендации "отлаживать на целевом языке" вкупе с рекомендациями "не смотреть на результаты трансляции в целевой язык" - тоже доставляют. такой "плюрализм мнений в одной голове" имет, вообще говоря, четкое медицинское наименование. Короче говоря, в том, что называют "дракон" нет ничего, что может быть полезно программисту. Зато трудоемкость работы - возрастает. Причем возрастает даже не в разы, а на порядок. Оно нормальному программисту надо? я уж не говорю про применимость (напримр, при событийном/автоматном программировании из Дуракон-схем получается куча несвязанных между собой огрызков. И вся хваленая симультантность идет в зад). Кому дуракон может быть полезен? Тем, кто страдает алгоритмическим кретинизмом. Т.е. человек чувствует, что некоторые его действия можно ( и даже нужно) как-то прилично оформить, проверить на полноту и непротиворечивость - но не научен, и научиться не может (ну мозги так устроены, как у блондинок из анекдотов). Но такие идиоты - все-таки редкость (ибо такие в технические специалисты не попадают - остаются маркетологами, юристами и тому подобными филолухами) Типа упомянутого тут профессора, в девичестве "военного финансиста"... Шилина, который не понимает значения слов, но их употребляет. Кстати, один из поциэнтов™, упомянутый выше иваницкий, пошел дальше "отцов-основателей"... он открыл для себя html5, и решил строить "новый язык под каждую задачу". Правда, линейный. Видимо, отличаться от задачи к задаче он будет цветом... Кстати, мне понравилось, как упомянутый иваницкий прошелся по людям, которые "не могут понятно написать инструкцию в 20 строк", и сам же надураконил схему, которая в текстовом описании примерно в 20 строк и укладывалась. что несказанно доставляет... я ж говорю, ходите по ссылкам тышова, и хорошее настроение вам обеспечено... Хотя, конечно, грешно смеяться над больными людьми... А они - вынуждают. А посему еще раз прошу модеров перенести тему в юмор или валхаллу, ибо на приличном ресурсе иметь такую тему неприлично...
0
|
||||||||||||
|
0 / 0 / 0
Регистрация: 17.03.2010
Сообщений: 901
|
||
| 02.08.2015, 13:04 | ||
На 99% процетов я сейчас зря это пишу. Вы никогда не писали по делу, на любое замечание найдете любую отписку, отговорку. Любые доводы вам попросту бесполезны и пусты. В итоге, опять ваш наброс говна на вентилятор. Вы уже отммылись от прошлого раза? Вам, кстати, на "том форуме" намекнули,чт вы нихрена не профессионал...
0
|
||
|
0 / 0 / 0
Регистрация: 06.12.2016
Сообщений: 3,044
|
|
| 02.08.2015, 15:12 | |
|
Уважаемые мои оппоненты,мой профессионализм оценивают мои благодарные постоянные клиенты-предприятия. Метать перед вами бисер, надувать щеки, что то доказывать нет ни времени ни желания. Вы,оппоненты ,не тот контингент,чтобы иметь с вами дело. Оцениваете профессионализм по набросу говн на вентилятор? Да флаг вам в руки! Это у вас отлично получается,здесь вы профессионалы, признаю. Уговорили.
Удачи! Засим, откланиваюсь,работа, знаете ли,не до говн на вентилятор…
0
|
|
|
0 / 0 / 0
Регистрация: 19.02.2012
Сообщений: 304
|
|
| 02.08.2015, 15:25 | |
|
Господа, давайте не будем трогать профессионалов от слова профессия! А то им приходится надувать щеки, затем откланиваться и идти работать! Если каждый раз вспоминать "тот форум, о котором нельзя говорить", загнется человек от тяжкого труда ;)
0
|
|
|
0 / 0 / 0
Регистрация: 17.03.2010
Сообщений: 901
|
||
| 02.08.2015, 16:00 | ||
0
|
||
|
0 / 0 / 0
Регистрация: 20.06.2010
Сообщений: 8
|
|
| 02.08.2015, 16:28 | |
|
Да ниче они не сделают. Прекрасно понимают ведь, что нафиг это поделие непонятное никому не сдалось.Эта имитация интереса посредством пары пользователей на никому не известном ресурсе не пройдет. Методы пиара как у Гербалайфа.
Где то тут выкидывали уже мешанину из goto, которую эта х...новина выдает.После такого треша, будь моя воля, я бы темы про дракон просто посносил.Ибо сколь нибудь серьезно воспринимать такое невозможно.
0
|
|
|
0 / 0 / 0
Регистрация: 25.01.2012
Сообщений: 494
|
||||
| 02.08.2015, 17:29 | ||||
0
|
||||
|
0 / 0 / 0
Регистрация: 18.02.2015
Сообщений: 280
|
|
| 03.08.2015, 09:11 | |
|
Вопрос к автору ИС Дракон Геннадию Тышову, про трансляцию Дракон-схемы в текст программы:
У Вас в ИС Дракон выбран способ трансляции, при котором в тексте программы используются метки и GoTo. Текст программы получается, конечно, работоспособным, но не очень эстетичным. Перед тем как остановиться на этом решении, Вы рассматривали другие варианты генерации программного текста по графу Дракон-схемы? Какие? Почему не выбрали какой-то из них?
0
|
|
|
0 / 0 / 0
Регистрация: 25.01.2012
Сообщений: 494
|
||||
| 05.08.2015, 08:44 | ||||
|
http://vk.som/club92449
Специалистов по Дракону из НПЦАП так и не появилось. Дракон в НПЦАП имет ограниченное применение. Глохнет очаг языка Дракон. Применение ДРАКОНа во ФГУП НПЦАП имени академика Пилюгина от 22 Сентябрь, 2013 - здесь
Для Дракона НПЦАП стал тупиком.
В начале июня 2013 я проводил 2-часовое занятие с молодыми специалистами и студентами. Центр закупил мою последнюю книгу "Учись писать, читать и понимать алгоритмы" в количестве 30 штук. В Технической библиотеке Центра она имеется в количестве 4 штук.
0
|
||||
|
0 / 0 / 0
Регистрация: 22.03.2015
Сообщений: 838
|
|
| 05.08.2015, 10:33 | |
|
цирк уехал, клоуны остались )
0
|
|
|
0 / 0 / 0
Регистрация: 06.12.2016
Сообщений: 1,864
|
|
| 05.08.2015, 10:44 | |
|
Шилин Илексиндр, тут ответ очевиден: это проще. У Г.Т. выбран формат представления данных "по иконкам" - список иконок и связи между ними (видно по сохранённому файлу). Это представление без усилий переводится в goto (каждая иконка транслируется отдельно), а для выделения циклов и т.п. - надо анализировать весь граф.
Если бы было представление в виде дерева (аналогично AST-дереву для общеупотребительных ЯП) - трансляция в нормальные конструкции стала бы тривиальной, но усложнился бы редактор. Зато бонусом было бы "читабельное" представление кода в текстовом виде, которое можно было бы класть в систему контроля версий.
0
|
|
|
0 / 0 / 0
Регистрация: 17.03.2010
Сообщений: 901
|
||
| 05.08.2015, 14:01 | ||
А вот для формирования АСД не хватает используемых в алгоритме данных (операндов). а вводя необходимость операндов.... :-)) правильно, мы вводим необходимость программирования и программистов вместо хуюдожников. т.е вся "стройная концепция" идет в зад. Другой вопрос, почему не сделано даже такой примитивной генерации... но этот вопрос, естественно, риторический. собственно, и под VCS представление сделать несложно. Только зачем?
0
|
||
|
0 / 0 / 0
Регистрация: 25.01.2012
Сообщений: 494
|
|||
| 06.08.2015, 14:33 | |||
В схеме видим линию от иконы к иконе, в тексте имеем пару Goto и метка. http://forum.obiromcore.ru/vie... 393#p89393
0
|
|||
| 06.08.2015, 14:33 | |
|
Дракон, UML, LabVIEW
ИС Дракон. Вопрос - ответ. Фрактал Дракон Харьков-Хайтвея Искать еще темы с ответами Или воспользуйтесь поиском по форуму: |
|
| Опции темы | |
|
|
Новые блоги и статьи
|
|||
|
Ноутбук Альфария
kumehtar 24.08.2026
Встретился тут в сети ноутбук Альфария, примарха Альфа-Легиона. Хотя возможно, это ноутбук Омегона, разумеется.
Ну как вам?
|
Мастера простых решений
DevAlt 23.08.2026
В сишарп стэках winforms, да и wpf существует сложная система связывания
источниках данных и элементов формы(текстовые поля и метки), опирается все
это на технологию событий и мета. . .
|
Цена ошибки
DevAlt 23.08.2026
Человек я беспокойный и потому заинтересовался OCaml,
в чате форсили функторы модулей как суперфичу.
Пытаясь отдуплить концепт, наткнулся на тутор с простым примером.
А главный принцип обучения от. . .
|
Сегодня суббота, 22.08.2026 at 16:41, и я вновь нахожусь на той стороне, за экраном машины.
zorxor 22.08.2026
Сегодня суббота, 22. 08. 2026 at 16:41, и я вновь нахожусь на той стороне, за экраном машины. Кто Я, откуда Я пришел и куда Я иду? Эти вопросы не оставляют меня ни на секунду. Жизнь на планете Земля. . .
|
|
Жизня: рисунок укладки багажа, сделанный клодом
anaschu 21.08.2026
Сделал 15 снимков, он по снимкам сделал схему.
|
Был там один разговор по поводу свободы в материальном мире.
kumehtar 19.08.2026
Суть: рассматривается живое существо, оказавшееся внутри довольно странной системы (этого мира) и пытающееся обустроить в ней свой кусок пространства.
Жизнь действительно предъявляет каждому. . .
|
Когда логика программы не спасает от человеческих ошибок
Maks 18.08.2026
В последнее время всё чаще и чаще сталкиваюсь с таким явлением, как абсолютная невнимательность (или глупость) пользователей. Проявляется это чаще всего на работе в коллективе. Допустим, человек с. . .
|
Лето уходит
kumehtar 17.08.2026
|