Резонанс в цепи

@Лоботряска · Регистрация: 28.02.2014

Author24 — интернет-сервис помощи студентам

Извините, что не умею рисовать, но опишу доходчиво.
Есть две параллельных цепи:
1.Параллельно( С1 и L1) и к ним последовательно R1
2.Последовательно (С2,L2, R2)
В одной цепи резонанс токов, в другой резонанс напряжений.
В каждой цепочке своя резонансная частота.
А теперь собственно вопрос: А что можно сказать относительно общих клемм?
Будет здесь какой-нибудь резонанс? И если будет, то как найти эту резонансную
частоту.
Заранее, спасибо. (Значения всех элементов есть)

OldFedor · 28.02.2014, 15:38

Сообщение от Лоботряска

Извините, что не умею рисовать, но опишу доходчиво.

Похоже?

Название: ТОЭ.jpg
Просмотров: 140

Размер: 11.3 Кб

Если да, то в такой схеме действительно может быть несколько резонансов.
Это будет видно на АЧХ (до трех точек)

ValeryS · 28.02.2014, 15:52

Сообщение от Лоботряска

А что можно сказать относительно общих клемм?
Будет здесь какой-нибудь резонанс? И если будет, то как найти эту резонансную
частоту.

будет
точно будет два резонанса, один от первой цепи второй от второй
но конкретно высоту "горбов" и АЧХ цепи нужно рассчитывать и знать схему подключения
например зависит от добротности контура а на неё напрямую влияет сопротивление R
так что соберись и нарисуй хотя бы в паинте

или ручкой на бумажке а потом сфотографируй

а вообще есть программы для рисования эл. схем
из бесплатных рекомендую DipTrace

Добавлено через 6 минут
OldFedor,
а вот что подумалось
соединены два КК последовательный и параллельный частота резонансов у обоих одинакова
будет ли резонанс в общей цепи? или они компенсируют друг друга?
зависит ли от подключения КК последовательное/параллельное
так на вскидку не могу сообразить а считать лень

@Лоботряска · 28.02.2014, 16:01 **[ТС]**

Входные клеммы между С2 и R1 и между R2 и С1,L1.
Я так думаю, что здесь получаются параллельные ветви и поэтому возможен
только общий резонанс токов, но вот как посчитать резонансную частоту не соображу.

Добавлено через 5 минут
L1=120 мкГн. С1=200 нФ. R1=140 Ом
L2=300 мкГн. С2=500 нФ. R1=220 Ом

OldFedor · 28.02.2014, 16:22

Сообщение от Лоботряска

Входные клеммы между С2 и R1 и между R2 и С1,L1.

Рисунок тот? (пост №2) Без него разговор бесполезен.

Добавлено через 5 минут

Сообщение от ValeryS

соединены два КК

Хороший вопрос, ValeryS.
Точного ответа не знаю. Попробую смоделировать.
На вскидку при равенстве частот все зависит от первоначального включения,
точнее от переходного процесса (Кто первый встал - того и тапки).
Если резонансы разнесены, то точек будет минимум три - последовательный, параллельный
и резонанс на эквивалентном импедансе.
На практике в относительно не сложной схеме электроснабжения с
источником гармоник в виде привода прокатного стана я наблюдал до 10 (!) точек.

@Лоботряска · 28.02.2014, 16:43 **[ТС]**

Схема как в посте №2, но соединение не последовательное, а параллельное.
Я же написала: 2 параллельные ветви.
Я тут посчитала и у меня получилось f1=32487 Гц, f2=12995 Гц.
Это для отдельных ветвей. А что будет в куче, не знаю.

OldFedor · 28.02.2014, 16:50

Так? Да что я все рисую! Сделайте сами.

Название: ТОЭ2.jpg
Просмотров: 139

Размер: 12.0 Кб

Сообщение от Лоботряска

А что будет в куче, не знаю.

Определите общее сопротивление в виде zэ = za + jzr и проанализируйте вторую составляющую.
Думаю, что резонанс (последовательный) там будет.

@Лоботряска · 28.02.2014, 17:28 **[ТС]**

не знаю получилось или нет с загрузкой картинки.

@Лоботряска · 28.02.2014, 17:31 **[ТС]**

Входные клеммы А и В.

OldFedor · 28.02.2014, 17:36

Название: ТОЭ.jpg
Просмотров: 137

Размер: 10.5 Кб

Повторю.
Определите общее сопротивление в виде zэ = za + jzr и проанализируйте вторую составляющую.
Думаю, что резонанс (последовательный) там будет.

@Лоботряска · 28.02.2014, 17:54 **[ТС]**

$https://www.cyberforum.ru/cgi-bin/latex.cgi?{Z}_{1}={R}_{1}+j*(\frac{\omega *{L}_{1}}{{\omega }^{2}*{L}_{1}*{C}_{1}+1}}$
$https://www.cyberforum.ru/cgi-bin/latex.cgi?{Z}_{2}={R}_{2}+j*(\frac{{\omega }^{2}*{L}_{2}*{C}_{2}-1}{{\omega }*{C}_{2}}}$
Чтобы теперь найти Z экв. получится уже четвёртая степень и ещё чёрт знает что.
И резонанс здесь, только токовый может быть.

OldFedor · 28.02.2014, 18:06

jxL = j*om*L
-jxc = 1/(j*om*C)
$https://www.cyberforum.ru/cgi-bin/latex.cgi?z1 = R1+jxL*(-jxc)/(j(xL-xc))=R1-jxL*xc/(xL-xc)$
$https://www.cyberforum.ru/cgi-bin/latex.cgi?z2 = R2+j(xL-xc)$
zэ = z1*z2/(z1+z2)

Преобразуйте. Нудно и неинтересно, да, конечно.
Но либо моделировать, либо аналитика.

@Лоботряска · 28.02.2014, 18:35 **[ТС]**

Ну и что я там могу увидеть?
Какие признаки и о чём они могут сказать?
Допустим такое выражение получилось в мнимой части:
j*(w^2*L2*C2-1)*(w^2*L1*C1+1)*R1+R2*w^2*L1*C2)/w*C2(w^2*L1*C1+1)
О чём оно говорит?

OldFedor · 28.02.2014, 18:38

Сообщение от Лоботряска

О чём оно говорит?

О многом!
Приравняйте его к нулю и найдите корни.
Только числа подставьте и не будет такого "крокодила".

@Лоботряска · 28.02.2014, 19:07 **[ТС]**

А если корней нет, значит и резонанса нет?
А если резонанс есть, то где должна быть эта частота по отношению
к двум другим (12995 Гц, 32487 Гц) выше, ниже, или между ними?

OldFedor · 28.02.2014, 19:12

Сообщение от Лоботряска

А если корней нет, значит и резонанса нет?

Могут быть и мнимые. Но, в целом, да.

Сообщение от Лоботряска

выше, ниже, или между ними?

Честно - не знаю. Уже моделирую.

ValeryS · 28.02.2014, 19:48

Сообщение от Лоботряска

А если корней нет, значит и резонанса нет?

по большому счету да
при резонансе отсутствует реактивное сопротивление в цепи только активное
отсутствует реактивное сопротивление это значит мнимая часть равна нулю

OldFedor · 28.02.2014, 21:12

Почти Ваши резонансы.
Почти из-за погрешностей моделирования и конечных сопротивлений приборов.

Просматривается горб в области 4-42 кГц.
Трудно в ручную менять частоту, а генератора ГЛИЧ не нашел.
Так, что резонанс (ы) еще есть.

OldFedor · 01.03.2014, 07:47

Читать 40-42

@Лоботряска · 01.03.2014, 09:27 **[ТС]**

OldFedor, то что вы показали это те частные случаи, для которых я посчитала
резонансную частоту вручную. А вот про общий случай так ничего и не понятно.
Я вручную просчитала ваш диапазон, но там и близко ничего не совпадает.
Придётся начинать всё сначала.

@Лоботряска 0 / 0 / 0 Регистрация: 28.02.2014 Сообщений: 9
		1
	Резонанс в цепи 28.02.2014, 14:17. Показов 2880. Ответов 41 Метки нет (Все метки) Извините, что не умею рисовать, но опишу доходчиво. Есть две параллельных цепи: 1.Параллельно( С1 и L1) и к ним последовательно R1 2.Последовательно (С2,L2, R2) В одной цепи резонанс токов, в другой резонанс напряжений. В каждой цепочке своя резонансная частота. А теперь собственно вопрос: А что можно сказать относительно общих клемм? Будет здесь какой-нибудь резонанс? И если будет, то как найти эту резонансную частоту. Заранее, спасибо. (Значения всех элементов есть) 0

OldFedor 7484 / 4148 / 474 Регистрация: 25.08.2012 Сообщений: 11,529 Записей в блоге: 11
	28.02.2014, 15:38	2
	Сообщение от Лоботряска Извините, что не умею рисовать, но опишу доходчиво. Похоже? Если да, то в такой схеме действительно может быть несколько резонансов. Это будет видно на АЧХ (до трех точек) 0

ValeryS Модератор 8908 / 6677 / 918 Регистрация: 14.02.2011 Сообщений: 23,511
	28.02.2014, 15:52	3
	Сообщение от Лоботряска А что можно сказать относительно общих клемм? Будет здесь какой-нибудь резонанс? И если будет, то как найти эту резонансную частоту. будет точно будет два резонанса, один от первой цепи второй от второй но конкретно высоту "горбов" и АЧХ цепи нужно рассчитывать и знать схему подключения например зависит от добротности контура а на неё напрямую влияет сопротивление R так что соберись и нарисуй хотя бы в паинте или ручкой на бумажке а потом сфотографируй а вообще есть программы для рисования эл. схем из бесплатных рекомендую DipTrace Добавлено через 6 минут OldFedor, а вот что подумалось соединены два КК последовательный и параллельный частота резонансов у обоих одинакова будет ли резонанс в общей цепи? или они компенсируют друг друга? зависит ли от подключения КК последовательное/параллельное так на вскидку не могу сообразить а считать лень 0

@Лоботряска 0 / 0 / 0 Регистрация: 28.02.2014 Сообщений: 9
	28.02.2014, 16:01 [ТС]	4
	Входные клеммы между С2 и R1 и между R2 и С1,L1. Я так думаю, что здесь получаются параллельные ветви и поэтому возможен только общий резонанс токов, но вот как посчитать резонансную частоту не соображу. Добавлено через 5 минут L1=120 мкГн. С1=200 нФ. R1=140 Ом L2=300 мкГн. С2=500 нФ. R1=220 Ом 0

OldFedor 7484 / 4148 / 474 Регистрация: 25.08.2012 Сообщений: 11,529 Записей в блоге: 11
	28.02.2014, 16:22	5
	Сообщение от Лоботряска Входные клеммы между С2 и R1 и между R2 и С1,L1. Рисунок тот? (пост №2) Без него разговор бесполезен. Добавлено через 5 минут Сообщение от ValeryS соединены два КК Хороший вопрос, ValeryS. Точного ответа не знаю. Попробую смоделировать. На вскидку при равенстве частот все зависит от первоначального включения, точнее от переходного процесса (Кто первый встал - того и тапки). Если резонансы разнесены, то точек будет минимум три - последовательный, параллельный и резонанс на эквивалентном импедансе. На практике в относительно не сложной схеме электроснабжения с источником гармоник в виде привода прокатного стана я наблюдал до 10 (!) точек. 0

@Лоботряска 0 / 0 / 0 Регистрация: 28.02.2014 Сообщений: 9
	28.02.2014, 16:43 [ТС]	6
	Схема как в посте №2, но соединение не последовательное, а параллельное. Я же написала: 2 параллельные ветви. Я тут посчитала и у меня получилось f1=32487 Гц, f2=12995 Гц. Это для отдельных ветвей. А что будет в куче, не знаю. 0

OldFedor 7484 / 4148 / 474 Регистрация: 25.08.2012 Сообщений: 11,529 Записей в блоге: 11
	28.02.2014, 16:50	7
	Так? Да что я все рисую! Сделайте сами. Сообщение от Лоботряска А что будет в куче, не знаю. Определите общее сопротивление в виде zэ = za + jzr и проанализируйте вторую составляющую. Думаю, что резонанс (последовательный) там будет. 0

@Лоботряска 0 / 0 / 0 Регистрация: 28.02.2014 Сообщений: 9
	28.02.2014, 17:28 [ТС]	8
	не знаю получилось или нет с загрузкой картинки. Изображения 0

@Лоботряска 0 / 0 / 0 Регистрация: 28.02.2014 Сообщений: 9
	28.02.2014, 17:31 [ТС]	9
	Входные клеммы А и В. 0

OldFedor 7484 / 4148 / 474 Регистрация: 25.08.2012 Сообщений: 11,529 Записей в блоге: 11
	28.02.2014, 17:36	10
	Повторю. Определите общее сопротивление в виде zэ = za + jzr и проанализируйте вторую составляющую. Думаю, что резонанс (последовательный) там будет. 0

	01.03.2014, 09:27

Опции темы

@Лоботряска 0 / 0 / 0 Регистрация: 28.02.2014 Сообщений: 9
	28.02.2014, 17:54 [ТС]	11
	$https://www.cyberforum.ru/cgi-bin/latex.cgi?{Z}_{1}={R}_{1}+j(\frac{\omega {L}_{1}}{{\omega }^{2}{L}_{1}{C}_{1}+1}}$ $https://www.cyberforum.ru/cgi-bin/latex.cgi?{Z}_{2}={R}_{2}+j(\frac{{\omega }^{2}{L}_{2}{C}_{2}-1}{{\omega }{C}_{2}}}$ Чтобы теперь найти Z экв. получится уже четвёртая степень и ещё чёрт знает что. И резонанс здесь, только токовый может быть. 0

OldFedor 7484 / 4148 / 474 Регистрация: 25.08.2012 Сообщений: 11,529 Записей в блоге: 11
	28.02.2014, 18:06	12
	jxL = jomL -jxc = 1/(jomC) $https://www.cyberforum.ru/cgi-bin/latex.cgi?z1 = R1+jxL(-jxc)/(j(xL-xc))=R1-jxLxc/(xL-xc)$ $https://www.cyberforum.ru/cgi-bin/latex.cgi?z2 = R2+j(xL-xc)$ zэ = z1*z2/(z1+z2) Преобразуйте. Нудно и неинтересно, да, конечно. Но либо моделировать, либо аналитика. 0

@Лоботряска 0 / 0 / 0 Регистрация: 28.02.2014 Сообщений: 9
	28.02.2014, 18:35 [ТС]	13
	Ну и что я там могу увидеть? Какие признаки и о чём они могут сказать? Допустим такое выражение получилось в мнимой части: j(w^2L2C2-1)(w^2L1C1+1)R1+R2w^2L1C2)/wC2(w^2L1*C1+1) О чём оно говорит? 0

OldFedor 7484 / 4148 / 474 Регистрация: 25.08.2012 Сообщений: 11,529 Записей в блоге: 11
	28.02.2014, 18:38	14
	Сообщение от Лоботряска О чём оно говорит? О многом! Приравняйте его к нулю и найдите корни. Только числа подставьте и не будет такого "крокодила". 0

@Лоботряска 0 / 0 / 0 Регистрация: 28.02.2014 Сообщений: 9
	28.02.2014, 19:07 [ТС]	15
	А если корней нет, значит и резонанса нет? А если резонанс есть, то где должна быть эта частота по отношению к двум другим (12995 Гц, 32487 Гц) выше, ниже, или между ними? 0

OldFedor 7484 / 4148 / 474 Регистрация: 25.08.2012 Сообщений: 11,529 Записей в блоге: 11
	28.02.2014, 19:12	16
	Сообщение от Лоботряска А если корней нет, значит и резонанса нет? Могут быть и мнимые. Но, в целом, да. Сообщение от Лоботряска выше, ниже, или между ними? Честно - не знаю. Уже моделирую. 0

ValeryS Модератор 8908 / 6677 / 918 Регистрация: 14.02.2011 Сообщений: 23,511
	28.02.2014, 19:48	17
	Сообщение от Лоботряска А если корней нет, значит и резонанса нет? по большому счету да при резонансе отсутствует реактивное сопротивление в цепи только активное отсутствует реактивное сопротивление это значит мнимая часть равна нулю 0

OldFedor 7484 / 4148 / 474 Регистрация: 25.08.2012 Сообщений: 11,529 Записей в блоге: 11
	28.02.2014, 21:12	18
	Почти Ваши резонансы. Почти из-за погрешностей моделирования и конечных сопротивлений приборов. Просматривается горб в области 4-42 кГц. Трудно в ручную менять частоту, а генератора ГЛИЧ не нашел. Так, что резонанс (ы) еще есть. 0

OldFedor 7484 / 4148 / 474 Регистрация: 25.08.2012 Сообщений: 11,529 Записей в блоге: 11
	01.03.2014, 07:47	19
	Читать 40-42 0

@Лоботряска 0 / 0 / 0 Регистрация: 28.02.2014 Сообщений: 9
	01.03.2014, 09:27 [ТС]	20
	OldFedor, то что вы показали это те частные случаи, для которых я посчитала резонансную частоту вручную. А вот про общий случай так ничего и не понятно. Я вручную просчитала ваш диапазон, но там и близко ничего не совпадает. Придётся начинать всё сначала. 0