Сообщение от palva о решению Нюрнбергского трибунала

победителей не судят...

Сообщение от palva Например сразу после нападения Германии на Польшу товарищ Сталин обвинил в развязывании войны Англию и Францию, за то что они объявили войну Германии.

что-то свежее, это где вы такое вычитали?

0

Сообщение от Lord_Voodoo что-то свежее, это где вы такое вычитали?

Свежее это хорошо забытое старое. Вот здесь вычитал: http://trst.narod.ru/rogovin/t7/ii_iii.htm Правда это Молотов говорил, но у Сталина позже была возможность подтвердить, что это и его точка зрения.

31 октября 1939 года на сессии Верховного Совета СССР, созванной для ратификации нового советско-германского договора, Молотов заявил, что "наши отношения с Германией... улучшились коренным образом. Здесь дело развивалось по линии укрепления дружественных отношений, практического сотрудничества и политической поддержки Германии в её стремлении к миру".

Развивая мысль о "миролюбии" Германии и "агрессивности" её противников, Молотов говорил: "Германия находится в положении государства, стремящегося к скорейшему окончанию войны и к миру, а Англия и Франция, вчера ещё ратовавшие против агрессии, стоят за продолжение войны и против заключения мира... В последнее время правящие круги Англии и Франции пытаются изобразить себя в качестве борцов за демократические права народов против гитлеризма, причём английское правительство объявило, что будто бы для него целью войны против Германии является не больше и не меньше, как "уничтожение гитлеризма"... Не только бессмысленно, но и преступно вести такую войну, как война за "уничтожение гитлеризма", прикрываемая фальшивым флагом войны за "демократию". Получается так, что английские, а вместе с ними и французские сторонники войны объявили против Германии что-то вроде "идеологической войны", напоминающей старые религиозные войны... Но такого рода война не имеет для себя никакого идеологического оправдания". Молотов заявил, что "политику разжигания войны против Германии" диктуют правящим кругам Англии и Франции "опасения за потерю мирового господства".

Молотов воспользовался случаем, чтобы объявить о полном изменении направленности советской пропаганды. "Идеологию гитлеризма, - заявил он, - как и всякую другую идеологическую систему, можно признавать или отрицать, это - дело политических взглядов. Но любой человек поймёт, что идеологию нельзя уничтожить силой, нельзя покончить с ней войной. Поэтому не только бессмысленно, но и преступно вести такую войну, как война "за уничтожение гитлеризма".

В докладе Молотова повторялась гитлеровская версия о том, что Франция и Англия, выполняя свои гарантии Польше и объявив войну Германии, совершили акт агрессии против Германии. Сотрудники геббельсовского пропагандистского аппарата, подхватив эту версию, отпечатали доклад Молотова на английском и французском языках в виде листовок и разбрасывали их с самолётов над позициями англо-французских войск.

Добавлено через 21 минуту
Вот, я нашел цитату Сталина из Правды

Это сообщение агентства Гавас, как и многие другие его сообщения, представляет вранье. Я, конечно, не могу знать, в каком именно кафе-шантане сфабриковано это вранье. Но как бы ни врали господа из агентства Гавас, они не могут отрицать того, что:

а) Не Германия напала на Францию и Англию, а Франция и Англия напали на Германию, взяв на себя ответственность за нынешнюю войну;

б) После открытия военных действий Германия обратилась к Франции и Англии с мирными предложениями, а Советский Союз открыто поддержал мирные предложения Германии, ибо он считал и продолжает считать, что скорейшее окончание войны коренным образом облегчило бы положение всех стран и народов;

в) Правящие круги Франции и Англии грубо отклонили как мирные предложения Германии, так и попытки Советского Союза добиться скорейшего окончания войны.

Таковы факты.

Что могут противопоставить этим фактам кафе-шантанные политики из агентства Гавас?

И. СТАЛИН

Правда. 30 ноября 1939 года

0

Сообщение от palva По-моему, за 50 лет мир стал добрее. Больше ценят человеческую жизнь... Да и сами люди стали умнее, честнее, открытее. Я по России сужу. Но и на Западе, говорят, процветает политкорректность, стремление не обидеть людей...

0

Marina K, на большее мне не удалось вас спровоцировать...

0

Сообщение от Marina K

иногда надо приоткрывать глаза, чтобы увидеть правду и не ждать, когда тебе всё преподнесут
а и пытаться сделать что-то самому для этого

0

Сообщение от dimon1984 иногда надо приоткрывать глаза, чтобы увидеть правду и не ждать, когда тебе всё преподнесут а и пытаться сделать что-то самому для этого

Верно. Это хороший совет ты себе дал.

0

Сообщение от Marina K Верно. Это хороший совет ты себе дал.

где бы я ещё поговорил с умным человеком

0

palva, ну хоть что-то вы подтвердили ссылкой на первоисточник... только я пока не понимаю к чему вы ведете?

0

Lord_Voodoo, А зачем мне что-то подтверждать ссылкой на первоисточник? Вы меня спросили, где я такое вычитал - я ответил. Можете пойти по моей ссылке, там в сноске тоже есть номер Правды с этим выступлением тов. Молотова. Сам я по газетным архивам не ездил и аутентичность текстов не сверял. Да только вряд ли эти тексты меня обманывают. Мне даже трудно перечислить все те книги, начиная со школьных учебников, где описывается эта реакция советского руководства на начало войны.

А клонить к чему-то, доказывать что-то... Зачем мне это нужно? Вы либо верите мне и используете мои знания, либо не верите.

Добавлено через 20 минут
Надо сказать, что сначала виноватой в войне была объявлена Польша. Ну не Гитлера же обвинять, в самом деле! Вот из Ноты Советского правительства правительству Польши
http://www.vilavi.ru/prot/071205/071205.shtml
"Одновременно советское правительство намерено принять все меры к тому, чтобы вызволить польский народ из злополучной войны, куда он был ввергнут его неразумными руководителями, и дать ему возможность зажить мирной жизнью."

Это СССР так уведомляет Польшу, что он вводит войска на территорию Польши и присоединяет часть ее территории к мирному Советскому Союзу.

Уже в наше время обвинения Польши в развязывании Войны повторились в историческом тексте, появившемся на официальном сайте Министерства обороны РФ. Об этом здесь: http://www.newsru.com/russia/0... nhist.html Правда после возникшего скандала текст с сайта исчез. Но его копию можно найти на других сайтах, его с удовольствием перепечатали некоторые экстремистские ныне закрытые сайты, поэтому ссылок по понятным причинам я не привожу.

0

palva, вы еще не забудьте про тайный протокол пакта Риббентропа-Молотова упомянуть... коль уж используете в качестве аргументов творческие изыскания Суворова... чивоуж там... только такие знания как-то применять негде за негодностью... и, кстати, Польша всегда была враждебно настроена, а сколько красноармейцев в их лагерях погибли... а так ничего, крайне милые люди, хоть к ранам прикладывай...

В дело срыва всех усилий, направленных на обуздание фашистской агрессии и предотвращение развязывания Второй мировой войны, немалый вклад внесла и Польша. Еще в 1934-м была заключена польско-германская декларация, которая даже в западной историографии считаемся первой брешью, пробитой в деле создания коллективной безопасности в Европе. Когда в 1938 году советское правительство заявило о готовности оказать помощь Чехословакии в случае германской агрессии, 25 сентября 1938 года польский посол в Париже Лукасевич в беседе со своим американским коллегой Буллитом заявил: «Начинается религиозная война между фашизмом и большевизмом, и в случае оказания Советским Союзом помощи Чехословакии Польша готова к войне с СССР плечом к плечу с Германией». Множество других документов свидетельствует о том, что Польша и в разделе Чехословакии, и в противоборстве с Советским Союзом стремилась выступить на стороне Германии. Польское правительство не желало идти на какие-либо соглашения с Советским Союзом по вопросам обеспечения взаимной безопасности. Оно ни при каких обстоятельствах не соглашалось пропустить советские войска через свою территорию в случае нападения Германии на Чехословакию.

а еще прочтите статью "Попытка спасения Польши", может и мои знания куда сгодятся, хотя...

0

Сообщение от palva Например сразу после нападения Германии на Польшу товарищ Сталин обвинил в развязывании войны Англию и Францию, за то что они объявили войну Германии. Ну в общем-то, логика в этом есть.

Сообщение от Lord_Voodoo что-то свежее, это где вы такое вычитали?

Lord_Voodoo кстати а что тут не так, и что там такого невычитываемого?
В ответ на начало военных действий Германии против Польши Британия (3 сентября) и Франция объявили войну Германии, что ознаменовало начало Второй мировой войны.
Я считаю тут не должно вообще возникать разногласий в вышеприведённом примере, потому что это исторический факт!
Или всё таки не Запад обьявил войну, а СССР?

Сообщение от Lord_Voodoo palva, вы еще не забудьте про тайный протокол пакта Риббентропа-Молотова упомянуть... коль уж используете в качестве аргументов творческие изыскания Суворова... чивоуж там... только такие знания как-то применять негде за негодностью... а еще прочтите статью "Попытка спасения Польши", может и мои знания куда сгодятся, хотя...

кстати здесь я не соглашусь
тут не имеется ввиду о пригодности или не пригодности знаний, а это просто обычная дискуссия, которой бы не возникло, если бы у вас были похожие мировозрения. У каждого своё мнение и у каждого право верить в него или нет. От этого зависит появится дискуссия или нет

0

Сообщение от dimon1984 Или всё таки не Запад обьявил войну, а СССР?

эм... как это, когда, из чего такой вывод?

Сообщение от dimon1984 тут не имеется ввиду о пригодности или не пригодности знаний, а это просто обычная дискуссия, которой бы не возникло, если бы у вас были похожие мировозрения. У каждого своё мнение и у каждого право верить в него или нет. От этого зависит появится дискуссия или нет

спасибо, кеп

0

Сообщение от Lord_Voodoo эм... как это, когда, из чего такой вывод?

я имею ввиду что то исторический факт об начале второй мировой войны Заподом, а вы почему-то говорите откуда вы вычитали

Сообщение от Lord_Voodoo что-то свежее, это где вы такое вычитали?

поэтому я и спросил

Или всё таки не Запад обьявил войну, а СССР?

виноват если неточно выразился

0

dimon1984, я всего лишь высказываю предположение, которые мне навеял фильм - "Дух времени"... и уж больно многое для меня указывает на то, что все не так просто, как пишут учебники...

0

Сообщение от Lord_Voodoo навеял фильм - "Дух времени"

Насколько я понял из Википедии это фильм о современной Америке. А в 1939 году Америки не было среди тех стран, кто объявил войну Германии. Ее-то уж никак нельзя обвинять в развязывании войны. В войну она вступила только в конце 1941 года. Правда, Америка с самого начала помогала воюющей Англии материально.

0

Сообщение от palva Америка с самого начала помогала воюющей Англии материально.

Эта помощь была с целью увязать Англию в долги, потом и СССР

0

palva, СССР и Германия были странами-изгоями в полной политической и экономической изоляции. Это сделало их экономическими партнёрами. Германия нуждалась в продовольствии, а СССP в машиностроительной продукции и технологии. Гитлер пришел к власти как антикоммунист, Муссолини и Франко тоже. О каком политическом союзе СССР и Германии может идти речь? Пакт о ненападении это не союз. Это попытка отсрочить войну с одной стороны и легитимизировать экономическое сотрудничество, - с другой.
Причем, даже гражданская война в Испании:
http://i16fighter.ru/operational-history/spain.htm
не воспрепятствовала товарообмену и видимости "лояльных" отношений! Как ни поразительно, но наши страны помогали друг другу вооружаться друг против друга. И это в то время, когда наши лётчики сражались с их асами. Сегодня поразительно много спекуляций на эту тему, но никто не может сказать, каковы бы были результаты 2-й мировой, если бы такого сотрудничества не было. Оно было и это свершившийся факт, но вряд ли кто-то может обвинять СССР в этом с чистой совестью.

0

Перед войной СССР уже не была страной-изгоем. Она имела дипломатические отношения со всеми главными странами, была членом Лиги Наций, имела торговые отношения и с Европой, и с Америкой. Хоть она в конце Первой Мировой и заключила сепаратный мир с Германией, она не считалась побежденной страной. На нее не накладывались военные и экономические ограничения, которые были наложены Антантой на Германию. Она даже могла бы получить свой куш с побежденных стран на Версальской мирной конференции, если бы вовремя подсуетилась, а не ждала продолжения мировой революции. Правда, долги царские не заплатила, может быть в связи с этим некоторые страны неохотно с ней торговали. Но торговали же. И сотрудничество с Германией вполне органично. Самый близкий западный сосед.

Осуждать кого-нибудь я бы не взялся. В этом же духе высказался выше и по теме ветки: не стоит осуждать нейтральные страны, в том что они не поучаствовали в войне. Не стоит осуждать также Америку и СССР, что они начали воевать с Германией не сразу, а только после того, как по ним ударили.

Гитлер конечно же был антикоммунистом, но это не помешало Сталину принять его сторону. Стоит вспомнить, как он через Коминтерн ломал европейских коммунистов, чтобы те выступили против военных усилий своих правительств, воевавших против Гитлера, как он передал Гестапо немецких коммунистов, оказавшихся на территории СССР. Хотя здесь удивляться не стоит. Сталин и сам за все время уничтожил коммунистов поболее любого Гитлера. То что Гитлер по духу был ближе Сталину, чем западные демократии не означает, что между ним был союз. Хотя что значит союз? По факту они воевали против общего противника, и договор о Дружбе между Германией и СССР все-таки был заключен.

0

palva, Сталин делал все, чтобы оттянуть время начала неизбежной войны... и что неправильного он сказал в вашем же посте... Германия начала войну против Польши, Франция и Англия объявили войну Германии... это просто констатация факта... Польша же не постеснялась под шумок оторвать кусок Чехословакии, и всегда рассчитывала оказаться в союзниках Гитлера... наши же союзники ооочень рассчитывали, что Гитлер сначала пойдет войной на СССР, для чего его да и всю Германию накачивали деньгами и закрывали глаза на нарушения Версальского мира... Даже когда они объявили войну Гитлеру, они ничего не сделали ради спасения Польши, думали отсидеться за линией Мажино. Они промолчали, когда Германия присоединила Австрию, молчали, когда захватила Чехословакию.

Сообщение от palva Стоит вспомнить, как он через Коминтерн ломал европейских коммунистов, чтобы те выступили против военных усилий своих правительств, воевавших против Гитлера

это какие такие усилия? можно поподробнее? Всегда думал, что активная фаза началась после обхода через Бельгию линии Мажино, но, видимо, вы знаете что-то большее...

И когда это Германия нападала на США? что-то тоже слабо припоминаю...

Но вам все не дает покоя высказывание Сталина и договор... Какая-то у вас однобокая позиция по этому вопросу...

А про тайные протоколы пакта Риббентропа-Молотова чего не упоминаете? Такая удобная была фишечка в обвинении СССР как разжигателя войны...

0

Сообщение от Lord_Voodoo Сталин делал все, чтобы оттянуть время начала неизбежной войны... и что неправильного он сказал в вашем же посте...

Я разве говорил, что Сталин сказал что-то неправильное? Наоборот, я написал, что в его словах есть логика.

Сообщение от Lord_Voodoo это какие такие усилия? можно поподробнее?

Я имел в виду выделение денег на войну, мобилизацию, разворачивание армий. Слова "военные усилия" неудачные? Соглашусь. Пусть будет "подготовка к войне".

Сообщение от Lord_Voodoo И когда это Германия нападала на США? что-то тоже слабо припоминаю...

Было-было. Сначала, после Перл-Харбора, США объявила войну Японии, а через несколько дней Германия (и ее союзники в Европе) объявили войну США. А то ведь формально они даже суда с военными грузами, идущие в Англию под американским флагом, не имели права топить.

Сообщение от Lord_Voodoo Но вам все не дает покоя высказывание Сталина и договор...

Скорее уж мне не дает покоя высказанное вами сомнение в самом факте таких высказываний. Хотя беспокойство -- тоже не то слово.

Сообщение от Lord_Voodoo А про тайные протоколы пакта Риббентропа-Молотова чего не упоминаете?

А чего мне про них упоминать? Никто же не высказал здесь сомнений в их подлинности. А целей, кого то обвинить в разжигании и давать собственные оценки я пока не имею. Всего лишь сослался на мнение Нюрнбергского трибунала. Конечно, как справедливо кто-то отметил, это был суд победителей и, надо понимать, он обвинил Гитлера в разжигании предвзято. Можно было поискать виновников войны и среди держав-победительниц, да и сама жертва изнасилования, Польша вела себя слишком провокационно и не соглашалась отдавать Германии Данциг.

Добавлено через 32 минуты
Кстати, насколько я понимаю, существование Протоколов (как некоей бумаги) -- тоже вопрос открытый. Их либо нет, либо их не показывают историкам (советский оригинал), хотя Волкогонов и утверждает, что он их видел. http://argumenti.ru/history/n197/41242

0