Насколько фанатизм распространен среди религиозных людей и атеистов

Эта тема возникла из-за следующего анекдота:

Наука и религия очень даже могут сосуществовать. Например, для изготовления бомбы нужна наука, а для её подрыва нужен религиозный человек.

Здесь речь идет не об сосуществованиих науки и религии, как о таковых, а именно о том, что заявлено в теме
Если есть желающие высказаться, милости просим

Сообщение от Ivandur для её подрыва нужен религиозный человек

Знаете, это совсем не смешно...
Нужен фанатик, а это не одно и то же... Фанатики есть и среди атеистов...

2

- А Вы верующий?
- Боже упаси! Нет, слава богу - бог миловал!

2

Существуют научные фанатики, зачастую научные фанатики это гении, Церковь Саентологов, как мне кажется, строится на научном фанатизме.

0

Сообщение от Crystal Matrix Церковь Саентологов,

А она что исповедует какие направление?

0

Сообщение от dimank666 А она что исповедует какие направление?

Насколько я знаю, саентологи убеждены в научности мира, и исповедуют сугубо научные знания! Душа у саентологов видимо спасается только научно, - научными знаниями!

Добавлено через 16 минут
Стоит ли серьезно верить в безалтарные религиозные учения, то есть стоит ли вообще верить в Церковь без Алтарной Мистики. Что за гностика без Мистики Святого Духа?! Что за Церковь в которой не существует Святой Дух?! Душа всё-таки Спасается Мистическим, Алтарным способом!

0

Сообщение от liv Кстати, о Александре Матросове. Это все вымысел. Так же, как и история Зои Космодемьянской, история панфиловцев... Но это из другой оперы

liv, кстати, вы не поверите, но многие до сих пор думают, что РККА СССР перемолола в хлам три четверти дивизий третьего рейха (энд сателлиты) и взяла Берлин.
liv, коль скоро вы тут заварили эту кашу с весьма сложной для обсуждения темой - "про религию". Не раскроете ли свои собственные убеждения в этом плане? Не настаиваю, но так было бы проще вас понять, чем реконструировать их (ваши убеждения) из чтения всех этих десятков комментов. Судя по вашим высказываниям в отношении церкви (чуток глянул начало комментов), вы не ассоциируете себя с наиболее распространенными религиозными конфессиями.
Два слова об атеизме и о "проклятом советском прошлом".
Атеизм - это понятие общеизвестное и весьма различно и широко трактуемое. Особенно - на бытовм уровне. Если что-то обсуждать, то тут надо конкретно предварительно определяться что именно обсуждается. По мне так лучше такого понятия, как атеизм, вовсе не употреблять - будет меньше путаницы.
С фанатизмом тоже не просто. Часто то, что является безусловным достоинстом для одних, для других - фанатизм.
Теперь о советском прошлом.
Существует ряд досужих домыслов про это самое прошлое. Например, встречаются такие утверждения:
- советские люди были безбожниками - не верили в своей массе в бога.
- советские люди были в своей массе атеистами
- советские люди были в своей массе людьми неверующими или даже - "ни во что" неверующими.
и т.п.
Объясните мне, люди добрые, как человек, который "ни во что не верит" может сознательно идти на смерть?
Как ни крути, а жизнь - уникальный дар. Что может заставить человека рисковать жизнью? Ради чего он может (и должен) пойти на такой риск? И более того - сознательно пойти на такую жертву.
Примеров таких из той же ВОВ несметное число (и мы далеко не всё знаем, более того - знаем ничтожно мало).
P.S.
При этом не факт, что все те, кто сознательно пошел на смерть верили в одно и то же.
Как говорили ещё древние дохристианские римляне - "Великое счастье умереть за Родину"
Славяне (времен Святослава, если не ошибаюсь) примерно то же, но другими словами - "Мертвые стыда не имут".
P.S.2.
Человек и мир наш (вселенная) - явление чудесное и для нас во многом (в своих сущностных моментах) загадочное. Религия в значительной степени артикулирует вопросы, которые проистекают из этой загадочности и даёт некую общую платформу для отношения к этой загадочности. Но религий много и соответственно - таких платформ много. У них есть что-то общее и что-то диаметрально противоположное. В общем, всё как у людей)

0

Сообщение от titan4ik Объясните мне, люди добрые, как человек, который "ни во что не верит" может сознательно идти на смерть?

ну а защита или спасение близких тебе людей

0

Сообщение от dimank666 ну а защита или спасение близких тебе людей

ЗачОт!
Кстати, в СССР люди воспитывались духе общности, то бишь, в том духе, что все трудящиеся страны советов - близкие люди. И даже в мировом масштабе - "Пролетарии всех стран объединяйтесь!"

0

Я с радостью изложу свои взгляды... Начнем с ответа на следующее:

Сообщение от titan4ik как человек, который "ни во что не верит" может сознательно идти на смерть?

Абсолютно верно! Человек не может ни во что верить! У него такая природа, таким он создан! Если насильно забрали веру в Бога (разумеется, не у всех. Все атеистами не стали ), но во что-то верить-то надо! В светлое будущее, в гений Сталина, вообще всем, кто имеет власть, "все трудящиеся страны советов - близкие люди", в то, что уничтожая инакомыслящих, делают благо, во что угодно! Вначале верили, что немцы принесут спасение от гнета советов, потом, естественно, разуверились... Во имя своей веры шли как на подвиги, так и на преступления. Это ли не фанатики своей веры? И заметьте, в подавляющих случаях, религией тут и не пахнет.
Жуков верил, что ядерная бомба просто необходима для счастья советских людей, и для этого ее надо непременно испытать именно на этих советских людях, для чего он с легкостью погнал солдатиков прямо в эпицентр гриба... Не фанатик? Одни фанатики системы посылали людей в лагеря, другие гноили их там... Список можно продолжать бесконечно...
Если говорить о религиозном фанатизме в случаях крайнего проявления насилия (именно об этом изначально шла речь,а не просто убежденно рассказывать о своей вере ), то во-первых, это явление намного меньше распространено. Во-вторых, на мой взгляд, сами эти, скажем так, организации не имеют ничего общего с Богом. А посему, являются преступными. То, что прикрываются именем Бога, ничего не означает. Гитлер тоже вывешивал на концлагерях :"С нами бог".
Истинные приверженцы Бога НИКОГДА не будут участвовать в подобных деяниях.

0

да и вообще как вера в бога может повлиять на само пожертвование
ладно там у ислама какие то плюшки с девственницами, а что у православных обещают?

Добавлено через 4 минуты

Сообщение от liv Истинные приверженцы Бога НИКОГДА не будут участвовать в подобных деяниях.

Так а где они?, все начинается с веры, но эту веру кто-то привил, она же не образовалась на пустом месте

0

Сообщение от dimank666 да и вообще как вера в бога может повлиять на само пожертвование

Бог говорит, что жизнь священна. Поэтому ни о каком самопожервовании ради веры не может идти речь. Но это для тех, для кого Библия - компас по жизни.

Сообщение от dimank666 а что у православных обещают?

На счет православных спрашивайте у православных, для них Библия не закон первостепенной важности.

Сообщение от dimank666 Так а где они?, все начинается с веры, но эту веру кто-то привил, она же не образовалась на пустом месте

Разумеется. Ищите и найдете

Добавлено через 6 минут

Сообщение от liv ни о каком самопожервовании ради веры не может идти речь

Немного уточню. Самопожервование ради веры Бога, чтобы не предать Бога, не отказаться от его идеалов, если нет другого выхода, то допустимо. Недопустимо идти на преступление.

0

Сообщение от liv Жуков верил, что ядерная бомба просто необходима для счастья советских людей, и для этого ее надо непременно испытать именно на этих советских людях, для чего он с легкостью погнал солдатиков прямо в эпицентр гриба...

Вы не приписывайте свои измышления Жукову. Поэтому и вывод, что он был фанатиком, неверный.

Сообщение от liv Если говорить о религиозном фанатизме в случаях крайнего проявления насилия (именно об этом изначально шла речь,а не просто убежденно рассказывать о своей вере ), то во-первых, это явление намного меньше распространено

Вы опять делаете некорректное сравнения. Я вам уже указывал, но вы всё равно упорно продолжаете. Вы должны подсчитывать фанатиков, руководствующихся в своём фанатизме религией, и, в противовес им, фанатиков, руководствующихся в своём фанатизме именно атеизмом. Вы же берёте фанатизм, основанный на чём-то другом, и подсчитываете, сколько среди таких фанатиков было атеистов. А при чём, позвольте поинтересоваться, тут вера/неверие в бога? Ведь среди таких фанатиков могут встречаться и верующие.

Сообщение от liv Истинные приверженцы Бога НИКОГДА не будут участвовать в подобных деяниях.

Снова "ни один истинный шотландец"? Вы раз за разом пытаетесь повторить одни и те же логические уловки. Думаете, коль долго молчали, то все забыли, про что вы говорили?

Добавлено через 51 секунду

Сообщение от liv Бог говорит, что жизнь священна.

Так вы Ветхий завет читали или нет?

0

Сообщение от liv Я с радостью изложу свои взгляды...

??? Ну и...
Ладно, давайте по-простому. Вы неоднократно писали о вере в бога.
В какого бога вы верите?
Как называется та религия, которую вы исповедуете?
Если не хотите отвечать на эти вопросы - напишите. Мол, не хочу. Нет проблем.
После ответа (неответа) на эти простые вопросы многое (всем) станет понятнее.
Далее, в ожидании ответов (неответов) не в плане полемики, а просто в качестве выделения тех маркеров, которые режут глаз в ваших текстах. Например:

Сообщение от liv Вначале верили, что немцы принесут спасение от гнета советов, потом, естественно, разуверились...

Данное утверждение приведено в стилистике "общеизвестной истины" и формулировано в некой всеобщей форме.
Его можно понять так, что все жители СССР с радостью и надеждой восприняли известие, которое было зачитано Левитаном 22 июня 1941 года. Так этот или нет - решайте господа читатели сами.
Рассмотрим другое - автор высказывания пишет в конце, что "потом, естественно, разуверились..."
Не указан механизм утраты обозначенной веры.
Если все ждали немцев, как освободителей, то почему потом разуверились? Ведь речь тут может идти только о тех, кто ещё не попал под немцев. Вера или неверие тех, кто уже попал, рояли тут не играет, поскольку они были "выведены из игры". Да, были конечно партизаны и подпольщики, но при всем уважении к их героическому делу, войну сами они выиграть не могли.
Значит разуверились в немцах те, кто был ещё под "гнетом советов". И каким же образом?! Ума не приложу. Интернета тогда не было. ТВ тоже. Приёмники и те с началом войны отобрали. Находящиеся "под гнетом советов" были целиком в информационном поле советов. А находящийся под гнетом не будет верить своим угнетателям. Однако...
Выходит, что произошло чудо. Верили, верили, причем все скопом, а потом раз - и разуверились. Причем все. Причем - "естественно".
Автор, пожалуйста поясните эту свою мысль (естественно - после ответа-неответа на заданный вопрос вначале).

0

Centurio, Я не приписываю Жукову суждения. Я сужу по его делам. Этого недостаточно? И не вижу другого объяснения, почему он с такой легкостью испытывал ядерную бомбу на своих же людях. Объясните Вы мне это.
Или возьмем тех, кто с легкостью расстреливал инакомыслящих, или морил голодом, забирая все до зернышка и выставляя заслоны? Если не фанатики, тогда патологические садисты. Выбирайте, что Вам больше нравится...

А сравнение фанатиков я делаю правильное. Именно это и имел в виду, когда говорил, что фанатиков всевозможных идей, в которые они свято верят, намного больше, чем религиозных фанатиков. Подчеркиваю, я не веду речь о фанатиках того, что они атеисты, а о фанатиках идей, никак не связанных с Богом. Не надо сужать рамки!

Сообщение от Centurio Так вы Ветхий завет читали или нет?

Читал всю Библию и неоднократно. Можете не сомневаться.
Во-первых, в Ветхом Завете действовали совершенно другие законы.
Бог заботился о своем народе, защищал его от тех, кто его не признавал. В основном, силами людей.
Во-вторых, в Новом Завете все те законы отменены. Заключено новое соглашение. В котором многое изменилось.
Впрочем, и сейчас Бог не оставит безнаказанными непризнающих его людей. Но сейчас он будет это делать без участия людей. А вот время это еще не пришло.

Добавлено через 31 минуту

Сообщение от titan4ik В какого бога вы верите?

Я слово "Бог" всегда пишу с большой буквы, т.к. Он один и имя его - Иегова. Если слово написано с маленькой, то оно сродни слову "божественный", не более того.

Сообщение от titan4ik Как называется та религия, которую вы исповедуете?

А это так важно? Я кажется, говорю о том, как я понимаю Слово Бога. Этого не достаточно? Ведь именно Библия является критерием истины, разве нет?

Что касается веры в избавление от Советов при помощи немцев в начале войны, то именно этим объясняется миллионные потери в людских ресурсах и страшный разгром в начале войны. А разочарование пришло после того, как увидели, что "хрен редьки не слаще". Какой еще Вам нужен механизм утраты веры? Откуда появилась эта вера в немцев - это не тема нашей беседы. Я привел этот пример веры просто, как иллюстрацию веры во что угодно.

Так понимаю, вера в гений Сталина Вас не смущает? То, что с именем Сталина совершались как подвиги, так и преступления... Сказал бы Сталин бросить бомбу, всегда бы нашелся исполнитель, свято веривший, что делает благое дело.

0

Сообщение от liv А разочарование пришло после того, как увидели, что "хрен редьки не слаще".

Кто увидел это? Где? Когда?
Я же пояснял смысл своего вопроса. Такое ощущение, что вы игнорируете смыслы.

Сообщение от liv А это так важно?

Если вы не называете название религии, которую вы исповедуете, то возможны следующие причины:
1. Из скромности.
2. Вы не исповедуете никакую известную религию.
3. Не хотите отвечать (а это очень странно для истинно верующего).
4. Плутуете.
???) Но я не настаиваю)

Сообщение от liv именно Библия является критерием истины, разве нет?

Я слышал другое, что "критерием истины является практика".

Добавлено через 3 минуты

Сообщение от liv Так понимаю, вера в гений Сталина Вас не смущает?

Меня вообще трудно "смутить" в силу возраста и прочего. Но понимаете вы не верно. Я не стал вас дергать за все несуразицы ваших текстов - решил разобраться хотя бы с одной. Но пока и этого не получилось. Так какой смысл писать о других несуразицах?
В целом вы демонстрируете в своих размышлениях и утверждениях жуткий примитивизм, замешанный на шаблонных агитках, занесенных в ваши места и местечки западным ветром.

0

Сообщение от liv Я не приписываю Жукову суждения. Я сужу по его делам. Этого недостаточно?

А дела какие? Провёл учения с применением ядерного оружия. На основании этого вы утверждаете, что Жуков очень хотел сделать счастливыми советских людей, сбросив на них атомную бомбу, прямо фанатично желал. С чего бы эти ваши мысли должны считаться единственно верными?

Сообщение от liv Объясните Вы мне это.

Всё проще, чем вы себе напридумывали. В то время вполне рассматривалась возможность войны между СССР и США с применением ядерного оружия. Чтобы научить войска действовать в таких условиях, Жуков и решил провести эти учения. Ну и ещё оценить, насколько войска будут эффективно действовать в такой ситуации.

Сообщение от liv Или возьмем тех, кто с легкостью расстреливал инакомыслящих, или морил голодом, забирая все до зернышка и выставляя заслоны? Если не фанатики, тогда патологические садисты. Выбирайте, что Вам больше нравится...

Были и такие, и такие, и ещё те, кто просто зарабатывал себе на жизнь так. Все, конечно, негодяи, но третий вариант вы не упомянули.

Сообщение от liv А сравнение фанатиков я делаю правильное. Именно это и имел в виду, когда говорил, что фанатиков всевозможных идей, в которые они свято верят, намного больше, чем религиозных фанатиков.

А при чём тут атеисты? Вы заголовок собственной темы забыли? Тогда надо было называть тему "Кого больше: религиозных фанатиков или других фанатиков?" Так что вы опять передёргиваете.

Сообщение от liv Бог заботился о своем народе, защищал его от тех, кто его не признавал. В основном, силами людей.

Поэтому призывал уничтожать другие народы. Так ведь? А как же ваше утверждение, что бог не может такого сделать? Взаимоисключающие параграфы у вас, однако. Попахивает слепой верой, то есть фанатизмом.

Сообщение от liv Во-вторых, в Новом Завете все те законы отменены. Заключено новое соглашение. В котором многое изменилось.

Поэтому все прежние злодеяния бога не считаются. Так, что ли? О, как здорово! Замечательный способ отмазаться, ничего не скажешь. Только вот в чём дело? злодеяния никуда не делись, и забыть их невозможно.

Сообщение от liv Я слово "Бог" всегда пишу с большой буквы, т.к. Он один и имя его - Иегова. Если слово написано с маленькой, то оно сродни слову "божественный", не более того.

Бог - это сверхъестественное существо, это имя нарицательное, поэтому по правилам русского языка оно должно писаться с маленькой буквы. А вот имя собственное бога: Яхве, Иегова, Ахура-мазда, Зевс, Кришна, Перун, Катцалькоатль - пишутся с большой, да.

0

Сообщение от Centurio Поэтому все прежние злодеяния бога не считаются. Так, что ли? О, как здорово! Замечательный способ отмазаться, ничего не скажешь. Только вот в чём дело? злодеяния никуда не делись, и забыть их невозможно.

новая страна новая конституция, и начинаем все с чистого листа

1

Centurio, Еще раз о войнах в древности...
Бог давал израильтянам повеление вести войны, чтобы защитить свой народ от тлетворного влияния и угнетения, а также чтобы не дать исчезнуть истинному поклонению. Но обратите внимание, что войны, которые Бог одобрял, всегда отличались тремя важными особенностями.
1) БОГ САМ РЕШАЛ, КТО БУДЕТ ВОЕВАТЬ. В одном случае Бог сказал израильтянам: «На этот раз вам не придется сражаться». Почему? Потому что Бог сам за них сражался. В других случаях Бог повелевал участвовать в войнах израильскому народу. Эти древние войны велись с целью овладеть Обетованной землей и защитить ее.
2) БОГ САМ РЕШАЛ, КОГДА НАЧАТЬ ВОЙНУ. Служители Бога должны были терпеливо ждать, когда придет назначенное Богом время начать войну против угнетения и нечестия, которые окружали их. Они не могли вступить в войну по своей инициативе. Если они все же начинали воевать, то теряли Божье одобрение. В Библии подчеркивается, что, когда израильтяне самонадеянно вступали в сражения вопреки воле Бога, это оборачивалось для них бедой.
3) БОГ НЕ РАДУЕТСЯ СМЕРТИ ЛЮДЕЙ, ДАЖЕ ЗЛЫХ. Бог Иегова — Источник жизни и Создатель человечества. Поэтому ему горько видеть, как люди умирают. Но к сожалению, некоторые намеренно угнетают и даже убивают других. В прошлом, чтобы положить конец такому злу, Бог иногда велел израильтянам воевать против нечестивых. Но даже тогда он оставался «милосердным и... медленным на гнев» по отношению к угнетателям своего народа. Например, прежде чем воевать против какого-либо города, израильтяне должны были объявить ему «условия мира», чтобы дать его жителям возможность изменить свой образ жизни и избежать войны. Таким образом Бог показал, что находит «удовольствие не в смерти нечестивого, а в том, чтобы нечестивый отступил от своего пути и жил».

Т.о., в древности Бог считал войну законным способом положить конец различным формам угнетения и нечестия. Но важно отметить, что не люди, а Бог определял, когда и кто будет вести такую войну. Но отличались ли Божьи войны неистовством и кровожадностью? Ни в коем случае, ведь Бог ненавидит насилие.

Я не вижу никаких противоречий. Предлагаю оставить споры. Мнения высказаны. Вы со мной несогласны. Что ж, я особо и не надеялся найти понимание. Что неудивительно, я тоже так раньше думал, как и Вы... Потом переосмыслил...

Добавлено через 2 минуты
А слово Бог лично Вы можете писать, как хотите. У Вас их великое множество. Для меня он один. Поэтому пишу Бог, дабы почеркнуть его единственность. Все остальные просто боги.

Добавлено через 25 минут
И еще. Моя вера выстрадана десятилетиями (как она может быть слепой? ). Мой "фанатизм" заключается только в том, что я защищаю Бога от всевозможных нападок. Так такой фанатизм присущ любому, кто отдается какому-то делу. Достаточно почитать любые дебаты на нашем форуме в холиварах

Сообщение от titan4ik Кто увидел это? Где? Когда?

Хм. Я тоже не понимаю, как Вы в силу возраста, не понимаете "кто? Где? Когда?" Да народ, который прочувствовал на себе все прелести "нового порядка". И те, кого уничтожали на оккупированных территориях, и те, кому удалось вырваться из концлагерей, правда, многие из них попали в свои родные... Но в целом, народ осознал, что немец не несет избавления. Это осознание далось большой кровью... Для этого не нужно ни радио, ни интернета... Вполне достаточно народной молвы...

Вы не хотите ответить, почему в начале войны были милиллионные потери в живой силе?
И ответьте, зачем был принят указ о заградительных отрядах? Что, все сплошь были дезертиры? И почему была такая необходимость?

А то, что была вера в освобожнение немцами от Советов - это не говорилось обо всех, не утрируйте! Не забывайте, армия состояла в основном из крестьян. А вот они хлебнули горя от новой власти! Зачем их защищать власть, которая заставила их лить кровавые слезы?

"критерием истины является практика" - это для науки. Не валите все в кучу.
А "Библия является критерием истины" - для выбора той религии, которая соответствует учениям Библии.
Мы же обсуждаем то, что говорится в Библии. А не мои взгляды.

Добавлено через 5 минут
Впрочем, правило "критерием истины является практика" справедливо и для религии.
Насколько религия применяет практически то, что написано в Библии.

0

Сообщение от liv Вполне достаточно народной молвы...

Это через линию фронта молва шла?

Сообщение от liv А "Библия является критерием истины" - для выбора той религии, которая соответствует учениям Библии. Мы же обсуждаем то, что говорится в Библии. А не мои взгляды.

Библия является источником информации, которую считают истинной верующие соответствующей конфессии.
Поэтому "не валите всех в одну кучу".

Сообщение от liv Вы не хотите ответить, почему в начале войны были милиллионные потери в живой силе? И ответьте, зачем был принят указ о заградительных отрядах? Что, все сплошь были дезертиры? И почему была такая необходимость?

Меня никто об этом не спрашивал.

Сообщение от liv А то, что была вера в освобожнение немцами от Советов - это не говорилось обо всех, не утрируйте! Не забывайте, армия состояла в основном из крестьян. А вот они хлебнули горя от новой власти! Зачем их защищать власть, которая заставила их лить кровавые слезы?

Однако, защитили.
Ладно, liv, балабольте дальше, адепт неизвестной религии и пропагандист известных сил.
Не интересно.

Добавлено через 1 минуту

Сообщение от liv Впрочем, правило "критерием истины является практика" справедливо и для религии. Насколько религия применяет практически то, что написано в Библии.

Вы не верно понимаете смысл понятия "практика".

0

Сообщение от titan4ik Это через линию фронта молва шла?

И через линию фронта тоже.

Сообщение от titan4ik Библия является источником информации, которую считают истинной верующие соответствующей конфессии.

Так и скажите, что практически все религии придуманы для порабощения людей. Для них Библия - только источник некоторых слов, все остальное - выдумки. Такие религии вполне могут воспитать в своей среде фанатиков, готовых применить бомбу.

Сообщение от titan4ik Меня никто об этом не спрашивал.

Да вот перед этим и спросил Я ж не сказал, почему не ответили на поставленный вопрос.

Сообщение от titan4ik Однако, защитили

Защитили, но какой кровью! Защитили, потому что заставили, да и поняли, что иначе будет только хуже.

Сообщение от titan4ik Вы не верно понимаете смысл понятия "практика"

А Вы не смешивайте научное познание и религиозное. Они не противоречат друг другу, вполне друг друга дополняют.

0

Сообщение от liv Мы же обсуждаем то, что говорится в Библии. А не мои взгляды.

Вообще то мы обсуждаем взгляды, и то кто ,что, где, прочитал или услышал увидел.

Добавлено через 4 минуты

Сообщение от liv Так и скажите, что практически все религии придуманы для порабощения людей.

А для чего же еще. Заставить человека подчинится, и выполнять чужую волю можно только силой. А какая эта сила физическая или моральная это уже не важно.

Добавлено через 4 минуты

Сообщение от liv А Вы не смешивайте научное познание и религиозное. Они не противоречат друг другу, вполне друг друга дополняют.

ну ка разъясните религиозное познавание.
Есть какие то методики опыты, показывающие (доказывающие) все то что написано в библии или в других религиозных учениях

Пример религиозного познания
"Эта тряпка красная так как, так написано в библии"

0