Сообщение от SIGMAT Однако тема настолько обширная, что не уйти по ней даже немного в сторону, не представляется возможным.

Было бы желание... Сколько раз вам говорили: обсуждаем вопросы по очереди, а не все в кучу.

Сообщение от SIGMAT Я недостаточно владею методами молекулярного моделирования

А, так вас слово "молекулярный" смущает. Эта модель всего лишь означает, что взаимодействие тела с воздухом считается эквивалентным взаимодействию с отдельными молекулами, а сами молекулы друг с другом не взаимодействуют. То есть у нас есть крыло, в которое ударяются абсолютно упругие шарики, вот и все.
В реальности подобное наблюдается для сильно разреженного газа (вакуум), когда длина свободного пробега (расстояние, которое пролетает молекула от одного столкновения до другого) больше всех остальных характерных размеров.

Сообщение от SIGMAT Очень много и учитываемых параметров, таких, например, как

В этом и отличие между вами и ученым. Вы собираете все в кучу, после чего не знаете что с ней делать. Ученый выбирает наиболее вероятный эффект - один - и считает его. Потом добавляет второй и так далее пока не получит достаточно точную модель.

Сообщение от SIGMAT Представим себе, что в потоке воздуха (ряд синих стрелок) движутся навстречу друг другу два одинаковых шара. Правый шар движется против потока за счет своего веса

То есть у вас поток направлен вверх? Ни в каком другом случае шар за счет веса двигаться против него не будет.

Сообщение от SIGMAT Сближение шаров происходит по красной пунктирной линии и расстояние между их центрами в момент движения равно величине-h

Вас об этом и спрашивают: откуда берется расстояние между центрами?

Сообщение от SIGMAT Приняв такую модельную схему за основу движения дельтаплана в воздушном потоке

С чего вы взяли что эта модель корректна?

Сообщение от SIGMAT при увеличении угла атаки

Опять мешаете все в кучу. Прежде чем лезть в аэродинамику, освойте хотя бы школьный курс механики. Вам рано обсуждать что происходит при изменении угла атаки.

Сообщение от SIGMAT На стр.10 в посте #198 я уже объяснял Вам значение упругого усилителя. Здесь, в столкновении двух упругих шаров Вы по умолчанию должны были понять, что сила потока-это тот футбольный мяч, а дельтаплан всего лишь небольшая частичка, подобная в данном примере, теннисному мячу.

То есть вы все еще не поняли что пример некорректен?! Ладно, рассказывайте, почему вам это до сих пор непонятно, будем разжевывать.

Сообщение от SIGMAT Об этом же и говорят мои эксперименты с моделью Л.А.

Либо приводите результаты экспериментов (числа), либо прекращайте врать, что вы их проводили. Пускание самолетиков рукой, при отсутствии контроля ветра и прочих параметров это не эксперимент.

0

Сообщение от COKPOWEHEU Сколько раз вам говорили: обсуждаем вопросы по очереди, а не все в кучу.

Я так и делал, и моя идея укладывалась всего лишь в семь строк машинописного текста, однако из всех моих оппонентов не нашлось и тройки, понимающих ее сходу . Вот и приходится отказываться от подобного способа изложения мой гипотезы, то есть переходить к другому методу изложения материала, вот отсюда и та куча непоняток на которые Вы и указываете. Я не могу думать по Вашему и мне не известен ход Ваших мыслей, а посему большая просьба к Вам, устанавливать эту очередность самому. Мне очень долго приходилось объяснять Вам, что моя идея далека от вечного движения, а теперь вот Вам никак не понять мои схемы.

Сообщение от COKPOWEHEU Эта модель всего лишь означает, что взаимодействие тела с воздухом считается эквивалентным взаимодействию с отдельными молекулами, а сами молекулы друг с другом не взаимодействуют.

Ну конечно, мы пионеры только по тому, что на нас красный галстук. Молекулярное моделирование это большая наука, примерно такая же как и математическое моделирование.

Сообщение от COKPOWEHEU В этом и отличие между вами и ученым. Вы собираете все в кучу, после чего не знаете что с ней делать. Ученый выбирает наиболее вероятный эффект - один - и считает его. Потом добавляет второй и так далее пока не получит достаточно точную модель.

Ученые, к Вашему сведению, молодой человек, пользуются в своих поисках как методом дедуктивного размышления, так и индуктивного. А вот кого Вы считаете ученым мне не понятно. У меня лично дюжина изобретений в области научно-технической тематики защищенных А.С., а вот какие научные труды за Вашей спиной, это надо еще посмотреть.

Сообщение от COKPOWEHEU То есть у вас поток направлен вверх? Ни в каком другом случае шар за счет веса двигаться против него не будет.

Опять Ваше абстрактное мышление подводит Вас. Что мешает Вам мысленно приделать к правому шару аэродинамическую плоскость и за счет его веса получить горизонтальную составляющую вектора силы, направленную против потока, которая может быть как равной по модулю скорости потока, так и превышать его по абсолютному значению.

Сообщение от COKPOWEHEU Вас об этом и спрашивают: откуда берется расстояние между центрами?

Вы сами то пошевелите мозгами. Это расстояние мы задаем сами в условиях задачи. Вы когда нибудь играли в биллиард?

Сообщение от COKPOWEHEU С чего вы взяли что эта модель корректна?

Из методов физического моделирования, которым я занимался не один год.

Сообщение от COKPOWEHEU Вам рано обсуждать что происходит при изменении угла атаки.

Позвольте мне самому решать, что мне рано, а что нет. Поживите с мое, полетайте несколько лет на дельтаплане и уже потом советуйте мне, что происходит при изменении угла атаки.

Сообщение от COKPOWEHEU То есть вы все еще не поняли что пример некорректен?!

Некорректен он прежде всего для Вашего мышления, и не думайте, что оно приемлемо для каждого.

Сообщение от COKPOWEHEU Либо приводите результаты экспериментов (числа), либо прекращайте врать,

Вы вообще смотрели схему полета на миниатюре в посте #280 ? Вы что не видите там все числа которые вас интересуют? Скорость ветра U=5 м/сек.,путевая скорость модели W= 3 м/сек.,высота подъема модели 5м. И это только один, из наиболее характерных опытов. И я еще раз повторяю,специально для Вас, чтобы дать полное обоснование идеи, мало не только проводимых мною экспериментов, но и результатов лаборатории или даже института. А на счет вранья замечу, что не все пользуются методами, к которым Вы привыкли.

0

Сообщение от SIGMAT Сколько раз вам говорили: обсуждаем вопросы по очереди, а не все в кучу. Я так и делал

Это не так. Только начинаем обсуждать какую-нибудь модель, как вы резко меняете условие. То угол атаки менять начинаете, то шары дельтапланом заменяете, то наоборот.
А уж попыток свернуть тему на всяких альбатросов или парапланеристов, не имеющих к теме вообще никакого отношения, не счесть.
Вот так делать не надо. Если обсуждаем одну модель, обсуждаем ее, а не все подряд.

Сообщение от SIGMAT Я не могу думать по Вашему и мне не известен ход Ваших мыслей, а посему большая просьба к Вам, устанавливать эту очередность самому.

Хорошо. Моя модель молекулярного взаимодействия с плоским крылом вас устраивает? То есть куча абсолютно упругих шариков, летящих с некой скоростью, ударяется о плоское крыло, движущееся с другой скоростью. Друг и другом шарики не взаимодействуют. Масса каждого шарика много меньше массы крыла.
Будет ли ваш эффект проявляться на ней?

Сообщение от SIGMAT У меня лично дюжина изобретений в области научно-технической тематики защищенных А.С.

Ваши рассуждения говорят об обратном.
И сужу я не по достижениям, которые вы себе приписываете, а по ходу ваших рассуждений.
Вы говорите, что не изобретаете вечный двигатель и тут же описываете его реализацию на базе получения энергии из однородного потока воздуха.
Вы хвастаетесь изобретениями и патентами и в тоже время допускаете грубейшие ошибки в логике и физике.
Очевидно, вы не "чувствуете" механику и не владеете научным мышлением. Которое заключается в числе прочего в умении пренебрегать факторами, не оказывающими заметного влияния.

Сообщение от SIGMAT Опять Ваше абстрактное мышление подводит Вас. Что мешает Вам мысленно приделать к правому шару аэродинамическую плоскость

Вот опять вы меняете условие.

Сообщение от SIGMAT и за счет его веса получить горизонтальную составляющую вектора силы

То есть по-вашему горизонтальная составляющая от сопротивления воздуха не зависит? Сила тяжести волшебным образом преобразуется в горизонтальную скорость? А ведь именно полное аэродинамическое сопротивление вы и пытаетесь посчитать. Как же это у вас получается - в одну сторону моделируем хитрыми способами, а в другую - "ну вы же должны были сами догадаться как оно будет двигаться".

Сообщение от SIGMAT Вы сами то пошевелите мозгами. Это расстояние мы задаем сами в условиях задачи.

Хорошо, допустим. Для определенности зададим 45 градусов. Также для определенности пусть воздушная скорость шара крыла 10 м/с.
Ситуация 1: шар воздуха движется вправо со скоростью 5 м/с, шар крыла влево со скоростью 5 м/с. После столкновения шар крыла будет двигаться с горизонтальной скоростью X1 и вертикальной Y1
Ситуация 2: шар воздуха неподвижен, шар крыла движется вправо со скоростью 10 м/с. После столкновения шар крыла будет двигаться с горизонтальной скоростью X2 и вертикальной Y2.
Ситуация 3: шар воздуха движется вправо со скоростью 10 м/с, шар крыла неподвижен. После столкновения шар крыла будет двигаться с горизонтальной скоростью X3 и вертикальной Y3.
Если верна классическая физика, вертикльные скорости во всех случаях будут равны (Y1=Y2=Y3), а горизонтальные будут отличаться на величину начальной скорости (X1-5 = X2-10 = X3).
Раз вы эту модель предложили, вы ожидаете получить другой результат. Какой?

Сообщение от SIGMAT Из методов физического моделирования, которым я занимался не один год.

Опять религию разводить начали? Меня не пустые слова интересуют, а доказательство.

Сообщение от SIGMAT Позвольте мне самому решать, что мне рано, а что нет.

Так вы хотите решить свою задачу или нет?
Впрочем, учитывая сколько усилий вы прикладываете чтобы ее НЕ решить, закрадывается сомнение зачем вы вообще создали эту тему.

Сообщение от SIGMAT Некорректен он прежде всего для Вашего мышления, и не думайте, что оно приемлемо для каждого.

И снова ловлю вас на демагогии. Вы пытаетесь выдать объективный вывод за субъективное мнение.

Сообщение от SIGMAT Вы вообще смотрели схему полета на миниатюре

Учитывая что за всю прошлую тему и большую часть этой вы не привели ни одной картинки, относящейся к делу, как вы думаете, есть ли смысл их разглядывать?

Сообщение от SIGMAT Скорость ветра U=5 м/сек.,путевая скорость модели W= 3 м/сек.,высота подъема модели 5м.

Сколько экспериментов проводилось, какова сила запуска, каков разброс, каков угол?
Пока что выглядит как будто вы вышли во двор и абы как кинули самолетик. Если бы кинули десять раз, получили бы десять разных результатов.
Более того, из "траектории" видно что полет ни разу не стационарный (он свечкой взлетает вверх), то есть даже с этой точки зрения никакого отношения к дельтаплану.

Сообщение от SIGMAT чтобы дать полное обоснование идеи, мало не только проводимых мною экспериментов, но и результатов лаборатории или даже института

Чтобы дать обоснование вашей идеи достаточно вменяемой физической модели и небольшой серии экспериментов, подтверждающих ее и не вписывающихся в классическую.
Эксперименты не обязательно проводить над полноразмерным образцом, хватит схематической модели. Но это должны быть именно эксперименты - с контролем всех параметров и записью результатов.
Ничего сверхъестественного, вполне доступно любителю-одиночке.

Сообщение от SIGMAT замечу, что не все пользуются методами, к которым Вы привыкли.

Ну да, не все знают про научный подход, некоторые предпочитают метод проб и ошибок.

0

Сообщение от COKPOWEHEU Хорошо. Моя модель молекулярного взаимодействия с плоским крылом вас устраивает? То есть куча абсолютно упругих шариков, летящих с некой скоростью, ударяется о плоское крыло, движущееся с другой скоростью. Друг и другом шарики не взаимодействуют. Масса каждого шарика много меньше массы крыла. Будет ли ваш эффект проявляться на ней?

Конечно устраивает. Только давайте уточним граничные условия.
1). плоское крыло движется против потока.
2). скорость крыла равна по модулю скорости потока.
3). упругий удар происходит в момент увеличения угла атаки,задающего угол соприкосновения.
4). общая масса шаров равна массе крыла

Сообщение от COKPOWEHEU Ваши рассуждения говорят об обратном.

В Вашем понимании это вполне естественно, ведь я мыслю неординарно, а Вы эгоцентрично.

Сообщение от COKPOWEHEU ...и в тоже время допускаете грубейшие ошибки в логике и физике.

В логике, также как и в физике, ошибок вообще быть не может. Все что не подчиняется логике это алогичность, а то что сейчас в физике алогично, завтра с успехом станет логичным при открытии новых законов.

Сообщение от COKPOWEHEU Очевидно, вы не "чувствуете" механику и не владеете научным мышлением.

Навешивание ярлыков это самозащита, стремление к доминированию. Если бы я не чувствовал механику, то вряд ли конструкция моего дельтаплана была бы вообще работоспособной. Научного мышления и быть не может, ибо наука-это один из способов познания мира, причем этот процесс может происходить как эмпирически, то есть через опыт, так и теоретически, с помощью рассуждений и предположений.

0

Сообщение от SIGMAT Конечно устраивает. Только давайте уточним граничные условия. 1). плоское крыло движется против потока. 2). скорость крыла равна по модулю скорости потока. 3). упругий удар происходит в момент увеличения угла атаки,задающего угол соприкосновения. 4). общая масса шаров равна массе крыла

1). Естественно. Если воздух движется вправо (возможно с нулевой скоростью), а крыло - влево (возможно с нулевой скоростью) то они движутся навстречу друг другу. С точки зрения физики разницы никакой, но вдруг вам так будет проще.
2). Как раз это будет уточняться для разных подмоделей. Будем "пускать" с разными скоростями того и другого.
3). Нет, угол атаки не меняется. Рано вам еще изменение угла атаки считать.
4). С точки зрения физики общая масса шаров вообще ни на что не влияет, но если вам будет проще, можно выбрать такое время, за которое ударится именно такое количество шаров чтобы масса была такой же, как массы крыла.

Сообщение от SIGMAT В Вашем понимании это вполне естественно, ведь я мыслю неординарно, а Вы эгоцентрично.

Угу, как некоторые пишут "альтернативно грамотно", так и вы рассуждаете "альтернативно правильно".
Я уже говорил, что правильный подход к решению задачи я могу не знать, но заведомо неправильный подход увидеть могу.
На ваши ошибки я указываю не из желания самоутвердиться, а чтобы вы задумались и очевидных ошибок не допускали.

Сообщение от SIGMAT Навешивание ярлыков это самозащита, стремление к доминированию.

Я констатировал то, что вижу. Вы бы лучше не оправдывались да стрелки переводили, а задумались над сказанным.

Сообщение от SIGMAT наука-это один из способов познания мира, причем этот процесс может происходить как эмпирически, то есть через опыт, так и теоретически, с помощью рассуждений и предположений.

Именно. Получение начальных "грязных" данных только через наблюдение и эксперимент, а "очистка" и систематизация - работа теоретиков.
От вас же пока не было ни данных, ни теории.
Точнее, то, что вы выдавали за данные, непригодно по причине совершенно неприличных погрешностей. А то, что за теорию - по причине невозможности вечного двигателя. Ну и по причине неумения строить физические модели хотя бы на уровне 7 класса школы. Или когда там системы отсчета проходят.

0

Сообщение от COKPOWEHEU Если воздух движется вправо (возможно с нулевой скоростью), а крыло - влево (возможно с нулевой скоростью) то они движутся навстречу друг другу.

Движения с нулевой скоростью быть не может и это с точки зрения физики за 4й класс.

Сообщение от COKPOWEHEU Будем "пускать" с разными скоростями того и другого.

Спасибо, я уже напускался, очередь за вами.

Сообщение от COKPOWEHEU Нет, угол атаки не меняется.

Угол не меняется-эффект отсутствует.

Сообщение от COKPOWEHEU С точки зрения физики общая масса шаров вообще ни на что не влияет...

Сила взаимодействия шаров по 2зН F=ma известна каждому пятикласснику. Поиграйте в биллиард, сами поймете.

Сообщение от COKPOWEHEU От вас же пока не было ни данных, ни теории.

Вы даже в "грязных" данных не смогли разобраться, не можете никак понять противоток материальных тел, инерционную точку опоры, нестационарное движение, возникающее при ускоренном или замедленном движении тела сквозь газовую среду. Не спорю, теории нет,но есть гипотеза, которую вы тоже не в состоянии понять, поскольку зашоренность вашего мозга не позволяет вам этого сделать.

Сообщение от COKPOWEHEU Или когда там системы отсчета проходят.

Системы отсчета,как инструмент, придуманы для безголовых, не способных к самостоятельному мышлению, людей.

0

Сообщение от SIGMAT Движения с нулевой скоростью быть не может и это с точки зрения физики за 4й класс.

Может еще скажете, что скорость не бывает отрицательной?

Сообщение от SIGMAT Угол не меняется-эффект отсутствует.

И до этого дойдем. Но сначала разберитесь со стационарным движением.

Сообщение от SIGMAT Сила взаимодействия шаров по 2зН F=ma известна каждому пятикласснику. Поиграйте в биллиард, сами поймете.

Вы знаете что такое интеграл, производная, предел, бесконечно малые величины? Умеете ими свободно оперировать?

Сообщение от SIGMAT Вы даже в "грязных" данных не смогли разобраться

Прежде чем с данными что-то делать, их сначала очищают. Избавляются от ошибок эксперимента.
Вот например уронил я с известной шарик, он упал за 5 секунд - что это значит? Да ничего - может, я секундомер на секунду позже включил или отпустил с ускорением, или принял падение гайки со стола за падение мячика. Но вот если я повторю этот опыт десять, двадцать, сто раз уже можно будет говорить является ли такое время типичным или нет.

Сообщение от SIGMAT не можете никак понять противоток материальных тел, инерционную точку опоры

Вы удивляетесь, что я не понимаю выдуманных вами терминов? Действительно, с чего бы...

Сообщение от SIGMAT нестационарное движение, возникающее при ускоренном или замедленном движении тела сквозь газовую среду

Еще раз: о нестационарном движении вам рассуждать рано, разберитесь сперва со стационарным. А то лезете в высшую математику, не умея складывать в столбик.

Сообщение от SIGMAT Системы отсчета,как инструмент, придуманы для безголовых, не способных к самостоятельному мышлению, людей.

Угу. А термодинамика для безголовых, не способных просчитать соударение каждой молекулы.

Сообщение от SIGMAT Что мешает Вам мысленно приделать к правому шару аэродинамическую плоскость и за счет его веса получить горизонтальную составляющую вектора силы

Вот из этого я делаю вывод, что вы не понимаете физики стационарного полета. Поэтому и хочу чтобы вы промоделировали его, не упуская "очевидных" деталей, которые на самом деле далеко не так очевидны.
Скажем, когда вы писали этот пост, вас не смутило, что гравитация направлена вниз, а скорость горизонтальна. То есть должна появиться еще одна сила, направленная под углом, которая бы противодействовала гравитации и создавала горизонтальное ускорение. Какова природа этой силы? Ну, поскольку мы рассматриваем полет, то, очевидно, аэродинамическая. Но в таком случае ее надо рассматривать наравне со встречным сопротивлением. Сейчас, когда я это расписал, уже должно было стать очевидным. Но вы об этом не задумались.

0

Сообщение от SIGMAT Системы отсчета,как инструмент, придуманы для безголовых, не способных к самостоятельному мышлению, людей.

Это замечательная мысль!!! От систем отсчета необходимо немедленно откреститься и, вообще, вместо того, чтобы писать всякие мутные закорючки (так называемые формулы - совершенно противоестественные образования, ибо в природе их нет), гораздо проще, понятнее и правильнее повсеместно применять рассуждения типа: "Когда вон ента хреновина шарахнет по вон той, то ента полетит под наклоном и, ежели в это время ей будет гравитация, то оно улетит обратно повыше, а при ветре – дак ваще."

0

Сообщение от SIGMAT 3). упругий удар происходит в момент увеличения угла атаки,задающего угол соприкосновения. 4). общая масса шаров равна массе крыла

Я тут подумал и возникли сомнения. А то ли вы хотите моделировать, что надо. Учитывая, что вы предлагаете рассматривать один удар значительной массы, а не, как следует из логики, множество маленьких, возникает опасение что вы не подъемную силу пытаетесь считать, а некий "удар при изменении угла атаки" как будто это не результат изменения подъемной силы, а какое-то независимое воздействие. Очень надеюсь что хотя бы в данном случае недооцениваю вас и вы такую глупость на самом деле не подразумевали.

0

Сообщение от COKPOWEHEU вы не подъемную силу пытаетесь считать, а некий "удар при изменении угла атаки" как будто это не результат изменения подъемной силы, а какое-то независимое воздействие.

Думаю, что где-то так, это и есть (возникшая из высших сфер) "точка опоры". Это все очень сложно. Безусловно, гипотеза верна, хотя большинство не в состоянии ее понять, "поскольку зашоренность их мозга не позволяет им этого сделать".

Сообщение от SIGMAT из всех моих оппонентов не нашлось и тройки, понимающих ее

SIGMAT, Все-таки, будет-ли модель, которую можно действительно обсуждать? Без барж, мальчиков с мячом и т.п. Было у Вас несколько попыток, например - модель с тазиком, но, как только выяснилось, что она не работает так, как Вы ожидали, про нее почти забыли. Сейчас уже несколько дней обсуждается столкновение шариков друг с другом и с "крылом". COKPOWEHEU фактически уговаривает Вас принять хоть какие-то модельные допущения/предположения, но безрезультатно. Когда Вам предлагают: допустим - А, Б, В и давайте посмотрим, что из этого следует, Вы отвечаете, что есть еще Г, Д, Е, Ё и т.д. причем часть из (Г,…) не понятно что. Вот например, что Вы подразумеваете под сочетанием букв "точка опоры" ? Я, например, понимаю буквально. Как точку, участок поверхности, предмет и т.п. на(об) которую можно опереться, удариться, присесть покурить или попить чай, кофе и т. д.
Если нет желания обсуждать реальные модели, то можно еще долго упрекать всех в тупости и неспособности понять Вас, Ваши идеи. Начинает казаться, что Вас такое положение устраивает, т. е. Вам просто хочется "поговорить на эту тему". Или все же нужен результат?

0

Сообщение от САлександр От систем отсчета необходимо немедленно откреститься...

Не надо утрировать до такой степени. Пользоваться всяким инструментом необходимо с головой, а не забивать компьютером гвозди.

Вот что Вы писали в посте # 220."//Сейчас читаю Ваше сообщение, и в мозгах извилины распрямляются в попытке осмыслить его - слишком много всего и сразу." Вы полагаете, что у меня мозги не плавились,когда я пытался объяснить, полученный при испытании моего дельтаплана эффект ПОДЪЕМА ВЕТРОМ? Он не укладывается в понятия инерциальных СО и законов Ньютона в них выполняющиеся. Я уже писал о том, что процесс ПОДЪЕМА ВЕТРОМ, необходимо рассматривать только в неинерциальных СО, которые движутся относительно инерциальных систем с некоторым ускорением, а законы Ньютона можно применять, если ввести в рассмотрение особые силы-силы инерции.

Сообщение от САлександр SIGMAT, Все-таки, будет-ли модель, которую можно действительно обсуждать?

На стр.12 в посте# 227 я уже писал "Вот здесь, на миниатюре я представляю упрощенную до предела модельную схему,объясняющую идею рекуперации кинетической энергии ветра дельтаплану,совершающему свой полет против потока.", однако Вы никак не прореагировали на нее, мне же голову морочит постоянно COKPOWEHEU и все доказывает что он грамотнее меня и тем более умнее, вместо того чтобы посоветовать чего нибудь путнее.

Сообщение от САлександр Было у Вас несколько попыток, например - модель с тазиком, но, как только выяснилось, что она не работает так, как Вы ожидали, про нее почти забыли.

Я не забыл и только что написал, что в ИСО, которую Вы предложили, рассматривать эффект бесполезно, поскольку он возникает только при ускоренном движении дельтаплана при увеличении его угла атаки.

Сообщение от САлександр Вот например, что Вы подразумеваете под сочетанием букв "точка опоры" ?

Это не сочетание букв. Еще Архимед говаривал: "Дайте мне точку опоры, и я переверну весь мир". Их очень много, точек опоры. Для парусника это вода, для Л.А. это воздух, для воздушного змея это рука человека. В моем же эффекте подъема ветром, точкой опоры являются силы инерции.

Сообщение от САлександр ...можно еще долго упрекать всех в тупости и неспособности понять Вас, Ваши идеи.

Никогда и никого в тупости и неспособности понять мою идею, я не упрекал. Скорее наоборот, обвиняю себя в неспособности донести свою идею до большинства.

0

Сообщение от SIGMAT Я уже писал о том, что процесс ПОДЪЕМА ВЕТРОМ, необходимо рассматривать только в неинерциальных СО

Так сформулируйте наконец к чему привязана каждая из ваших систем, с каким ускорением двигается и поведение каких тел в ней рассматривается. Не общими словами, а просто по шаблону:
СО "земли", привязанная к земле; движется без ускорения; в ней рассматриваются воздух и дельтаплан.
СО "воздуха", привязанная к воздуху; движется без ускорения; в ней рассматривается дельтаплан.
СО "дельтаплана", привязанная к дельтаплану, по действием изменяющейся силы аэродинамического сопротивления (при изменении угла атаки) движется с ускорением; в ней рассматривается ??? (пилот?)

Сообщение от SIGMAT COKPOWEHEU и все доказывает что он грамотнее меня и тем более умнее, вместо того чтобы посоветовать чего нибудь путнее.

Я уже замучался вам советовать прекратить фантазировать и начать наконец решать задачу. Причем указываю максимально конкретные направления решения.

Сообщение от SIGMAT Это не сочетание букв. Еще Архимед говаривал: "Дайте мне точку опоры, и я переверну весь мир"

Мы уже обсуждали: никого не интересуют авторитеты и их высказывания. Вас спрашивают что под точкой опоры понимаете ВЫ.
Например, формулировку САлександр'а можно более строго описать как материальное тело, с которым можно взаимодействовать механически и (практически) не меняющее скорость вследствие этого взаимодействия.
То есть легкая тележка такой точкой не будет, поскольку если от нее оттолкнуться, она сама поедет. А сиденье в поезде - будет, поскольку как ты на него ни прыгай, скорость поезда заметно не изменишь. При этом сам поезд вполне может быть неинерциальной системой отсчета, скажем, когда тормозит перед станцией - его ускорение не связано с экспериментами внутри.

0

Сообщение от COKPOWEHEU СО "дельтаплана", привязанная к дельтаплану, по действием изменяющейся силы аэродинамического сопротивления (при изменении угла атаки) движется с ускорением; в ней рассматривается ??? (пилот?)

Рассматривается система пилот+дельтаплан. Равносильно автобусу-(дельт.) и пассажиру-(пилот). Как только автобус начинает ускоряться, пасажир, обладая массой 100 кг.сопротивляется, и сила такого сопротивления есть не что иное, как сила инерции вычисляемая согласно 2зН,но с противоположным знаком. Теперь, если вместо поручня, за который держится пассажир, мы дадим ему в руки динамометр,то он не только определит эту силу, но накопит ее и может даже зафиксировать и при очередном торможении автобуса, использовать ее, изменив вектор на 180 гр. Так же и пилот дельтаплана, имея подвеску с накопителем энергии, может использовать в дальнейшем эту энергию для увеличения скорости. В этом примере как раз сила инерции пилота и является той точкой опоры (а точнее зацепа), которая и позволяет запасать энергию потока с дальнейшей ее рекуперацией в скорость.

0

Сообщение от SIGMAT Рассматривается система пилот+дельтаплан.

Не уходите опять от темы. Я вам задал шаблон как можно максимально кратко описать систему отсчета. Какую именно хотите рассматривать вы? С какой скоростью (ускорением) относительно каких СО она движется? Какие материальные тела в ней мы рассматриваем?
Скажем, если рассматриваем СО воздуха, то сам воздух в ней по определению неподвижен. Если СО дельтаплана с пилотом, то дельтаплан и пилот в ней неподвижны. Просто потому что именно пилот "держит в руках линейку".

Сообщение от COKPOWEHEU Вас спрашивают что под точкой опоры понимаете ВЫ.

Повторяю вопрос.

Сообщение от COKPOWEHEU Я тут подумал и возникли сомнения. А то ли вы хотите моделировать, что надо. Учитывая, что вы предлагаете рассматривать один удар значительной массы, а не, как следует из логики, множество маленьких, возникает опасение что вы не подъемную силу пытаетесь считать, а некий "удар при изменении угла атаки" как будто это не результат изменения подъемной силы, а какое-то независимое воздействие. Очень надеюсь что хотя бы в данном случае недооцениваю вас и вы такую глупость на самом деле не подразумевали.

Повторяю вопрос.
---
Если вы не можете сформулировать мысль так, чтобы она была понятна мне (и, похоже, САлександр), я могу долго и нудно уточнять формулировки пока все не станет понятно. На всякий случай: картиночки в этом больше мешают, пространные рассуждения о сложности познания тоже - можете не утруждать себя подобным пустословием.

0

Сообщение от COKPOWEHEU Не уходите опять от темы. Я вам задал шаблон как можно максимально кратко описать систему отсчета. Какую именно хотите рассматривать вы? С какой скоростью (ускорением) относительно каких СО она движется? Какие материальные тела в ней мы рассматриваем?

Я не привык мыслить шаблонно, но если вам трудно понять, что СО связанная с автобусом+пассажир, равно как и дельтаплан+пилот, является неинерциальной СО,и что неинерциальная система отсчёта совершает различные, в том числе и поступательные движения, относительно инерциальной, то остается только надеяться, что вы все таки задумаетесь над изучением материала, хотя бы в пределах школьного образования.

Сообщение от COKPOWEHEU Вас спрашивают что под точкой опоры понимаете ВЫ.

Как всякий образованный человек, отвечу вам словами современной физики:"Точка опоры-это что-либо, являющееся исходной базой для каких-либо действий".Свое понятие точки опоры (зацепа), объясняющее эффект ПОДЪЕМА ВЕТРОМ, и я уже указывал вам на это, я нахожу в оказании сопротивления материального тела приложенной силе, выраженной силой инерции.

Сообщение от COKPOWEHEU Если вы не можете сформулировать мысль так, чтобы она была понятна мне (и, похоже, САлександр)

Я формулирую свои мысли так, как понимаю физическую сущность процесса, и не только вы с САлександр меня не понимаете, но и большинство моих оппонентов, и поверьте, я очень сожалею о том, что не могу мыслить, а следовательно и доносить свои мысли до всех, интересующихся данной темой. Вот почему я и стараюсь прибегнуть к иллюстрационному материалу, в котором вы не видите смысла, а вотСАлександр, напротив, просит именно схемы, одну из которых я и подготовил ему.

Сообщение от САлександр SIGMAT, Все-таки, будет-ли модель, которую можно действительно обсуждать?

Давайте попробуем такую, однако не подумайте, что это опять очередное изменение. Речь идет все о том же подъеме ветром, правда с другого "ракурса". На схеме,спортсмен бежит по транспортеру, из точки А в точку В. Скорость ленты 10 км/час.Скорость спортсмена также 10 км/ч.,только противоположного направления. Таким образом в т. В он стоит относительно земли на одном месте,но поскольку лента движется, то в какой то момент на шест ( в т. С ) начинает действовать упор и продвигаясь из т. С в т. D ,преодолевая силу инерции -F=ma спортсмена, не только поднимает его на высоту h, но и изгибает сам шест, запасая в нем энергию движения ленты.

Миниатюры

 

0

Сообщение от SIGMAT Я не привык мыслить шаблонно, но если вам трудно понять

Не переоценивайте себя. Неспособность построить внятную модель это не "нешаблонное мышление", это его отсутствие.
Думаете почему я всегда проговариваю подробности своих моделей и не делаю их сложными? Именно чтобы их можно было понять любому и однозначно.
Вы же все время ожидаете что за вас кто-то будет додумывать. Но не у всех такой же шаблон мышления, что у вас. И то, что для вас кажется очевидным, другим может казаться очевидной глупостью.

Сообщение от SIGMAT СО связанная с дельтаплан+пилот, является неинерциальной СО

То есть ответа так и не будет?
Если вы привязали СО к дельтаплану-пилоту, то они в ней неподвижны. Тогда поведение каких тел в этой СО вы хотите рассматривать?

Сообщение от SIGMAT Как всякий образованный человек, отвечу вам словами современной физики:"Точка опоры-это что-либо, являющееся исходной базой для каких-либо действий".Свое понятие точки опоры (зацепа), объясняющее эффект ПОДЪЕМА ВЕТРОМ, и я уже указывал вам на это, я нахожу в оказании сопротивления материального тела приложенной силе, выраженной силой инерции.

Очередные гуманитарные "аргументы", которые ничего не проясняют... Определение точки опоры дайте наконец.

Сообщение от SIGMAT Я формулирую свои мысли так, как понимаю физическую сущность процесса, и не только вы с САлександр меня не понимаете, но и большинство моих оппонентов

Собственно поэтому я и пытаюсь задавать вам максимально конкретные вопросы. Но вас все равно уводит в какую-то демагогию.

Сообщение от SIGMAT Скорость ленты 10 км/час.Скорость спортсмена также 10 км/ч.

Вы забыли уточнить, что скорость ленты измеряется относительно земли, а спортсмена - относительно ленты. Об это можно догадаться из дальнейшего описания, но лучше сказать явно.
Еще вы забыли указать меняется ли скорость ленты при взаимодействии с ней спортсмена. Вдруг когда он втыкает шест, она замедляется?

Сообщение от SIGMAT не только поднимает его на высоту h, но и изгибает сам шест

Вы уверены, что хотите считать еще и деформацию шеста? Может, сделать его абсолютно жестким?

Сообщение от SIGMAT Давайте попробуем такую <модель>

Что именно вы хотите увидеть на этой модели? Каковы ваши предположения о поведении и в чем они различаются с классическими?
В том смысле что если не различаются, то для чего вообще модель?

0

Сообщение от SIGMAT На схеме,спортсмен бежит по транспортеру

Обычно, при решении задачи, стараются выбрать такую СО, в которой задача решается наиболее просто. Но также существует целое направление задач-парадоксов, в математике, физике и т.д. От очень запутанных и сложных до простейших. Например, движение заводной машинки или скатывание тела с горки при рассмотрении в "удачно" движущейся СО якобы приводит к нарушениям в области сохранения энергии. Но мы же не разбором подобных задач занимаемся! И, хотя в данном случае, никаких парадоксов нет, все же я пойду по простейшему пути - убираем Землю, забываем о движении ленты транспортера, имеем в итоге: обычный разбег и прыжок спортсмена с шестом, оно нам надо, его обсуждать?

Теперь по предыдущему #293.
Первая часть сообщения: "Равносильно автобусу……………….. изменив вектор на 180 гр"
Хорошо, какая-то модель.
Предлагаю, как мне кажется, полностью идентичную модель, но без людей и автобуса.
Движется тяжелая платформа, к ней прикреплена пружинная «пушка», в стволе пушки ядро.
1-й этап - платформа движется с ускорением.
Платформа и ядро имеют скорости V и v, соответственно, (v=V), пружина накопила потенциальную энергию, равную kx²/2, x=ma/k (m-масса ядра, a-ускорение платформы, x-сжатие пружины, k-её жесткость).
2-й этап - ускорение исчезает.
Пружина выталкивает ядро из ствола, скорость ядра после вылета, относительно платформы, легко определяется из равенства mv² = kx². Дополнительная энергия, полученная ядром это просто та часть работы двигателя платформы, которая пошла на сжатие пружины. Ничего необычного или странного, все понятно, все можно посчитать.
Вторая часть: "Так же и пилот дельтаплана………… рекуперацией в скорость."
Я не сумел настолько понять данный текст, чтобы вообразить какую-либо приемлемую модель. Может быть Вы предложите свою.

0

Сообщение от SIGMAT поскольку лента движется, то в какой то момент на шест ( в т. С ) начинает действовать упор и продвигаясь из т. С в т. D ,преодолевая силу инерции -F=ma спортсмена, не только поднимает его на высоту h, но и изгибает сам шест, запасая в нем энергию движения ленты.

Наоборот, сначала изгибает шест, запасая энергию в нём, а потом при распрямлении шеста эта энергия расходуется на подъём прыгуна. Что здесь чего-то особенного? Точно то же будет, если спортсмен будет бежать просто по земле с той же скоростью 10 км/ч без всякого транспортёра.
Дельтаплан будет подниматься вверх только в восходящем потоке воздуха или встречном, если расположить крыло под углом к потоку. В неподвижном относительно дельтаплана потоке воздуха на дельтаплан будет действовать только сила тяжести, и он начнёт опускаться. Конечно, тут же появится движение воздуха относительно дельтаплана, из-за чего возникнет сила сопротивления, но она никогда не превзойдёт силу тяжести. Силу сопротивления можно использовать для перемещения по горизонтали. Можно даже, когда дельтаплан достаточно разгонится при снижении, изменить угол атаки, благодаря чему дельтаплан начнёт подниматься вверх. Только новая точка максимального подъёма будет ниже предыдущей.
При подъёме в потоке воздуха можно использовать какие-то элементы вроде пружин, в которых при их скручивании будет запасаться энергия потока воздуха. Однако, в этом случае дельтаплан не поднимется на ту же высоту, на какую бы он поднялся без пружин, так как часть энергии потока перейдёт в энергию скручивания. Другое дело, что пилоту далеко не всегда обязательно подниматься на максимальную высоту, которую может дать поток, поэтому часть "излишней" энергии потока пилот может запасти в энергии пружин. И когда поток переменится, подъёмная сила станет недостаточной, пилот может использовать запасённую энергию для подъёма. Только она никак не будет больше первоначальной энергии потока, даже меньше, потому что часть энергии потратится на внутреннюю энергию пружин.
Как видно, нет никакого получения дополнительной энергии сверх той, которую имеет воздушный поток, есть только перераспределение энергии потока. На какое-то научное открытие это никак не тянет. Можно заняться разве что только изобретением механизма, который бы запасал излишнюю энергию, а потом использовал её.

0

Сообщение от COKPOWEHEU Не переоценивайте себя. Неспособность построить внятную модель это не "нешаблонное мышление", это его отсутствие.

А может быть это вы переоцениваете себя и и это ваша неспособность понять нестандартно построенную модель? Во всяком случае это именно я указываю вам на мою неспособность донести до всех мою гипотезу и не в коем случае не обвиняю вас в неспособности ее понять.

Сообщение от COKPOWEHEU Но не у всех такой же шаблон мышления, что у вас.

Мой шаблон называется неординарностью мышления и я уже указывал вам на это.Неординарное мышление во все времена считалось редкостью. В большинстве случаев люди склонны мыслить очень шаблонно и не хотят выходить за рамки общепринятых норм. Ими руководит страх перемен, осуждения окружающих, нежелание работать над ситуацией в целом. И не думайте, что я опять переоцениваю себя. Лично для меня неординарность мышления это тяжелая ноша, лишающая меня нормального общения, выражающегося во всевозможных обвинениях и непонимании. Я постоянно сталкиваюсь с критикой, иронией и насмешками тех с кем общаюсь и вы совершенно правы, когда пишите:"И то, что для вас кажется очевидным, другим может казаться очевидной глупостью."

Сообщение от COKPOWEHEU То есть ответа так и не будет?

Вы слишком торопитесь. Прежде чем получить от меня ответ, я должен убедиться в понимании вами моей гипотезы. Этого я пока не увидел, даже и в первой половине ее.

Сообщение от COKPOWEHEU Определение точки опоры дайте наконец.

Вот видите, вы даже этого не в состоянии понять, хотя авторство, приведенного мною понятия такой точки, принадлежит не мне, но мне вполне понятно и я вполне с ним согласен. Для парусника точкой опоры является вода, для рычага-земля, для дельтаплана это воздух и т.д...

Сообщение от COKPOWEHEU Вы забыли уточнить, что скорость ленты измеряется относительно земли, а спортсмена - относительно ленты. Об это можно догадаться из дальнейшего описания, но лучше сказать явно

Во видите, для вас я должен сказать явно, а для меня моим оппонентам это должно быть ясно по умолчанию, иначе для чего бы я на схеме показывал землю.

Сообщение от COKPOWEHEU Еще вы забыли указать меняется ли скорость ленты при взаимодействии с ней спортсмена. Вдруг когда он втыкает шест, она замедляется?

А вот об этом я бы непременно сказал. Однако для этого я не зря изменил, как цвет упора, так и цвет буквы D на красный, что и говорит о неизменности движения ленты. В этом и вся фишка. Спортсмен, не имея запаса кинетической энергии именно относительно земли, не имеет и возможности горизонтального движения по инерции, как относительно земли, так и относительно ленты, поскольку таковой у него просто нет. И если теперь представить спортсмена подпрыгнувшим вверх, то уже лента продвинется под ним влево, и уже эта лента через упор будет воздействовать на него и будет сдвигать его также влево и вверх. В этом я и нахожу рекуперацию энергии ленты транспортера в потенциальную энергию высоты спортсмена h и энергию упругого изгиба шаста, позволяющую также в момент его выпрямления увеличить эту высоту.

Сообщение от COKPOWEHEU Вы уверены, что хотите считать еще и деформацию шеста? Может, сделать его абсолютно жестким?

Тут есть свои нюансы, касающиеся второй части моей гипотезы.

Сообщение от COKPOWEHEU Что именно вы хотите увидеть на этой модели?

Давайте по возможности будем продвигаться постепенно, а не то мы опять запутаемся.

0

Сообщение от SIGMAT А может быть это вы переоцениваете себя и и это ваша неспособность понять нестандартно построенную модель?

Не хочу снова казаться нескромным, но я работал с большим числом моделей из самых разных областей: и механика, и электричество, и (активнее всего) электроника, и физика твердого тела. Поверьте, они гораздо более мозговыносящие, чем банальная механика.

Сообщение от SIGMAT Мой шаблон называется неординарностью мышления и я уже указывал вам на это.

Опять у вас слова расходятся с действиями. То, что вы называете свой шаблон неординарностью не значит ровным счетом ничего. Также как то, что вы называете свое изобретение не вечным двигателем. Если при этом вы описываете вечный двигатель, то называйте его хоть крокодилом - суть не изменится.

Сообщение от SIGMAT В большинстве случаев люди склонны мыслить очень шаблонно и не хотят выходить за рамки общепринятых норм. Ими руководит страх перемен

В вашем случае - страх отказаться от гипотезы, на которую потратили много сил. Это совершенно понятное поведение, вот только в данном случае вредное. Если вы хотите добиться практических результатов, оценивать придется объективно. Вы можете заблуждаться сами, можете пытаться ввести в заблуждение (вольно или невольно) окружающих. Но природу не обманешь.

Сообщение от SIGMAT Вы слишком торопитесь. Прежде чем получить от меня ответ, я должен убедиться в понимании вами моей гипотезы. Этого я пока не увидел, даже и в первой половине ее.

Потому что до гипотезы мы еще не дошли, сначала надо разобраться с определениями и построением модели.
Вы говорите о системе отсчета, привязанной к дельтаплану. На здоровье. Только сразу уточните поведение чего конкретно вы хотите в ней рассматривать.

Сообщение от SIGMAT Вот видите, вы даже этого не в состоянии понять, хотя авторство, приведенного мною понятия такой точки, принадлежит не мне, но мне вполне понятно и я вполне с ним согласен. Для парусника точкой опоры является вода, для рычага-земля, для дельтаплана это воздух и т.д...

Не могу принять художественное описание за научное определение? Ну да, не могу. Потому что это разные способы описания, они для разных целей.

Сообщение от SIGMAT Во видите, для вас я должен сказать явно, а для меня моим оппонентам это должно быть ясно по умолчанию, иначе для чего бы я на схеме показывал землю.

В первую очередь вы это должны проговорить для себя.
Раз у вас пока нет интуитивного понимания физики, придется это делать на сознательном уровне. То есть в частности всегда проговаривать что и относительно чего мы хотим посчитать, что мы вообще рассматриваем в данной модели, а что является несущественными деталями и может быть отброшено.
А то, что у вас этого понимания нет, видно из того, что вы "забываете" упомянуть критически важные подробности всех своих моделей.

Сообщение от SIGMAT А вот об этом я бы непременно сказал

Учитывая, что у вас на одном рисунке смешаны скорости в разных системах отсчета - ни разу не очевидно. Вы с тем же успехом могли это подразумевать "ну очевидно же что лента замедлится".

Сообщение от SIGMAT Однако для этого я не зря изменил, как цвет упора, так и цвет буквы D на красный, что и говорит о неизменности движения ленты.

О чем я и говорил - вы вложили какой-то дополнительный смысл в цвет рисунка, но не пояснили его окружающим.

Сообщение от SIGMAT Спортсмен, не имея запаса кинетической энергии именно относительно земли, не имеет и возможности горизонтального движения по инерции, как относительно земли, так и относительно ленты, поскольку таковой у него просто нет.

Вот с этого места поподробнее. Вы утверждаете, что спортсмен не имеет "запаса инерции" (по факту - кинетической энергии) относительно ленты?

Сообщение от SIGMAT В этом я и нахожу рекуперацию энергии ленты транспортера в потенциальную энергию высоты спортсмена h и энергию упругого изгиба шаста, позволяющую также в момент его выпрямления увеличить эту высоту.

Если я правильно помню обычных прыгунов с шестом (которые на земле, а не на транспортере), то в верхней точке у них скорость нулевая, а шест полностью распрямлен. То есть вся накопленная энергия перешла в потенциальную энергию подъема.
Какова по-вашему будет скорость спортсмена на ленте когда он находится в верхней точке траектории?

0